C’est court, mais ru­de­ment bon!:-)

Plus de res­pect , elles se dé­fendent main­te­nant .

Ex­cellent ! comme quoi, la mon­dia­li­sa­tion, en fai­sant co­ha­bi­ter hijab et taek­wondo, brouille les pistes, et il ne faut sur­tout pas se fier aux ap­pa­rences…

En une frac­tion de se­conde, l’agres­sée re­lève sa robe…

(J’avoue que là, j’ai eu un quart de se­conde d’in­com­pré­hen­sion…)

Super billet! Il est comme le geste de la fille: bref, mais ef­fi­cace!

Bien fait pour sa gueule à ce connard, ou plu­tôt pour son en­tre­jambes

J’adore… merci pour ce bol d’air frais en ce matin plu­vieux…

Ca ne date pas d’hier !
Ma mère ap­pre­nant que sa jeune bonne re­ve­nait seule le soir du ci­néma lui fit la mo­rale et s’en­ten­dit ré­pli­quer :
« Si on m’agresse, pas de pro­blème, mon trous­seau de clés dans la fi­gure et mon genou dans les c… »

Le Taek­wondo me pa­rait plus sur.

N’ayant pas vu, je ne sais pas s’il s’agis­sait vrai­ment de gros cons ir­res­pec­tueux ou de fe­tards aussi cons.
Je suis sur­pris que vous ap­plau­dis­siez une telle vio­lence. Je ne dis pas que je désap­prouve, mais ça ne me fait pas grim­per aux ri­deaux de joie.
Ce qui me sur­prend le plus, c’est que si j’avais, par exemple, ra­conté avoir mis une droite à un type qui pile en voi­ture de­vant moi uni­que­ment pour faire chier, acte bien plus agres­sif et dan­ge­reux, je pense que vous m’au­riez cri­ti­qué.

La fille au­rait pu aboyer sur le mec, lui foutre la honte, et ne frap­per que s’il était re­venu à la charge. Cer­tains pauvres mecs ne savent abor­der les filles que de cette ma­nière. Ce ne sont pas for­cé­ment des vio­leurs, mais des gens n’ayant aucun codes so­ciaux comme on en voit de plus en plus.

Je ne me suis ja­mais com­porté comme ça avec les femmes, je ne mi­ni­mise pas. Mais la ré­ac­tion me semble tout de même dis­pro­por­tion­née et sur­tout ex­tré­me­ment vio­lente..

@Tom25 : il le mé­rite très bien. On ne touche pas à un autre être hu­main sans y avoir été in­vité par ce­lui-ci.

J’ap­prouve à 100% le geste de la jeune femme. J’crois que ça va lui re­mettre les idées en place, enfin j’es­père.

Je suis d’ac­cord avec le com­men­taire de Tom25 d’au­tant plus que la suite du texte montre que comme d’ha­bi­tude nous sommes face à un effet de bande avec la lâ­cheté ha­bi­tuelle de ces mecs.

Cette jeune femme qui maî­trise bien les tech­niques de com­bat au­rait du avant de pas­ser à l’acte pré­ve­nir des risques qu’il y avait à l’agres­ser. D’ailleurs je pense que c’est comme cela que sont en­sei­gnés les arts mar­tiaux.

Je suis sur­pris que vous ap­plau­dis­siez une telle vio­lence

[mode pro­voc’ on]: quel­qu’un t’a déjà mis la main aux fesses ? Si oui, tu connais la vio­lence du res­senti; si non, pre­nons ren­dez-vous, veux tu ? [mode pro­voc’ off]

Il m’est ar­rivé plu­sieurs fois de me faire sif­fler par des mecs, avec des re­gards ir­res­pec­tueux. À chaque fois ça s’est passé vite et je n’ai pu ré­agir (le gars était en voi­ture et moi à pied, etc.). Mais j’au­rais com­mencé par lui dire ma ma­nière de pen­ser, voir une baffe, peut-être UN coup de poing, mais as­su­ré­ment pas plus (sauf s’il avait ré­pondu).

De plus, je trouve qu’il y a des com­por­te­ments bien plus ir­res­pec­tueux qui sont com­plé­te­ments to­lé­rés par notre so­ciété.
Et à ce compte, si je suis d’ac­cord sur le fait qu’on ne pe­lotte pas une per­sonne sans y avoir été in­vité, si vous dites que ça mé­rite une telle vio­lence. Quand vous faîtes des re­marques sur la ma­nière d’écrire de quel­qu’un (or­tho­graphe), ça mé­rite quoi ? Il ne vous a rien de­mandé et ça peut être tout aussi bles­sant. Sim­ple­ment les codes de notre so­ciété font qu’un in­culte n’a pas à se dé­fendre.

Ce gars était sur­ement un gros con, et son geste se vou­lait vrai­sem­bla­ble­ment do­mi­nant. Mais après tout, vu sous un autre angle, ce n’était qu’une ca­resse. Dans d’autres cultures je pense que ce n’est pas si grave.

Moi je peux être d’ac­cord avec la vio­lence. Par contre, il est hors de ques­tion pour moi de la lé­gi­ti­mer pour les cas qui NOUS plaisent de la condam­ner pour les autres.

Ysen­grain, pour ré­pondre clai­re­ment à ton mode pro­voc, si nous étions phy­si­que­ment pré­sent, ta re­marque m’au­rait lar­ge­ment plus agacé qu’une main aux fesses. Comme quoi …

Je suis assez d’ac­cord avec Tom25: une cham­pionne d’un art mar­tial se doit de ré­pondre à une agres­sion (et c’en était une, bien sûr) avec des moyens pro­por­tion­nés. Je ne connais pas le Taek­wondo mais je connais bien l’Ai­kido ou cette ré­ac­tion ne se­rait pas ac­cep­tée. Il y avait bien d’autres moyens avec sa connais­sance d’un art mar­tial de mettre la honte à cet éner­gu­mène.

Ceci dit (et non pas ce sidi, en l’oc­cur­rence), c’est quand même mieux que de se lais­ser faire…

Et je com­prend Ysen­grain qui, sans « a », est un loup…

T’en vis des choses!

Je n’ai fait, dans ce billet que rap­por­ter un évé­ne­ment dont le dé­rou­le­ment est plus qu’in­ha­bi­tuel.

Si on veut y trou­ver ma­tière à dis­cus­sion quant à notre culture, notre ci­vi­li­sa­tion, il me semble avoir mon­tré il y a peu mes pré­oc­cu­pa­tions au­tre­ment plus im­por­tantes que cette ano­dine ba­di­ne­rie.

Je laisse à ceux qui en ont envie le soin d’ar­gu­men­ter en en étant que le spec­ta­teur, étant au­jour­d’hui l’au­teur du billet pu­blié.

En ma­tière de lé­gi­time dé­fense la ré­plique doit être pro­por­tion­nelle à l’agres­sion, dans cet exemple la « dé­fense » est clai­re­ment hors de pro­por­tion.

Une simple re­marque, voir une gifle au­raient pu être com­pré­hen­sibles, mais ça ne jus­ti­fiait pas un ta­bas­sage, sur­tout si la fille était pra­ti­quante d’un « sport de com­bat ».

La pro­chaine fois que le type est face à une fille il pourra jus­ti­fier le cou­teau qu’il sort comme une an­ti­ci­pa­tion à l’éven­tuelle ré­plique, n’est ce pas ?

Pour ces deux per­sonnes la bê­tise do­mine, per­sonne ne peut s’en glo­ri­fier je crois.

Qua­li­fier un K.O (ou presque) d' »ano­dine ba­di­ne­rie » me semble éton­nant, sur­tout sous la plume d’un pro­fes­sion­nel de santé !

Qua­li­fier un K.O (ou presque) d’ »ano­dine ba­di­ne­rie » me semble éton­nant, sur­tout sous la plume d’un pro­fes­sion­nel de santé !

L’ano­dine ba­di­ne­rie ré­side dans la re­la­tion que j’en ai fait et pas dans le contenu de l’évé­ne­ment.

Puis je faire ob­ser­ver qu’à aucun mo­ment je n’ai pris parti. En re­la­tant cet évé­ne­ment, j’ai voulu com­mu­ni­quer une forme d’éton­ne­ment. 99 fois sur 100 (ça y est , je beau­frise) l’agres­seur est l’homme.

@s­cribe : ça dé­pend si tu vou­lais qu’elle te mette la main aux fesses ou pas !

J’pré­fé­re­rais qu’elle me de­mande avant, sur­tout si je ne la connais pas !

Pour moi, cet éner­gu­mène l’a cher­ché, et il l’a trouvé ! Bien fait pour sa gueule et pour ses c… !

Me semble qu’à l’école (ça fait un bail pour moi) mais on ap­prend en cours de mo­rale des trucs du genre à faire ou pas.

Sinon, c’est aux pa­rents de les ap­prendre aux en­fants (bon, là c’est pas tjrs gagné, je sais !).

Dans mon jeune temps, mon père m’au­rait vu faire un truc pa­reil et me prendre une ra­clée comme il s’en est prit une, il au­rait fé­li­cité la jeune femme … et après m’avoir aidé m’au­rait dit que c’est bien fait pour ma tronche et que c’est pas comme ça qu’on aborde les jeunes femmes !

AJOUT : et que c’est pas comme ça qu’il m’a édu­qué ;-)

Je crois que ceux qui fus­tigent le ré­ac­tion de la dame manquent un point : ils font une ana­lyse à pos­te­riori, la­quelle per­met­trait, en prin­cipe, de ré­flé­chir au côté pro­por­tionné de la ré­plique.

Or, la réa­lité dans l’ins­tan­tané est toute autre : du mo­ment qu’on porte le conflit sur le plan phy­sique, tous ceux qui en ont fait l’ex­pé­rience confir­me­ront que l’ac­tion se ter­mine lorsque l’ad­ver­saire est à terre.

On ne fout pas une baffe à un con en es­pé­rant qu’il de­vienne ins­tan­ta­né­ment in­tel­li­gent, ça ne fonc­tionne pas. Un con qui re­çoit une baffe reste con et de­vient violent, un con à terre reste à terre.

En ce qui me concerne, la ré­ac­tion de la dame me semble, à dé­faut de pro­por­tion­née, par­fai­te­ment ap­pro­priée.

@Diego : vu comme ça – 1000% rai­son !

@ Diego: j’ai­me­rais que Ma­dame Pop­pins lise ce billet et qu’elle ap­porte un com­men­taire. Merci. Ami­ca­le­ment.

En effet Diego!

Il faut ima­gi­ner la si­tua­tion, la glau­que­rie du métro, le fait que les gars sont 4, que ça com­mence comme ça et que ça finit sou­vent mal.

Evi­dem­ment, la dame n’a nor­ma­le­ment pas le droit d’uti­li­ser ce qu’elle a ap­pris dans les arts mar­tiaux.

Evi­dem­ment!

N’em­pêche que j’ai­me­rais bien que ma fille maî­trise un peu un de ces arts mar­tiaux pour, au be­soin, être ca­pable de se dé­fendre.

Je n’aime pas la vio­lence, je ne me suis ja­mais battu, mais alors venir dire que la dame a exa­géré dans sa ré­ac­tion, je trouve que c’est un comble.

Mon­sieur qui a mal où je pense hé­si­tera peut-être un peu plus, la pro­chaine fois.

Aha­ha­hah, je trouve ce fil drôle. J’ai­me­rais bien voir les gens qui cri­tiquent cette af­faire dans une si­tua­tion iden­tique. Qu’au­raient-ils fait si la fille ne sa­vait pas se dé­fendre et qu’après la main sur la fesse, le type se soit per­mis d’autres gestes en­core plus dé­pla­cés? Qu’au­raient-ils fait quand « tout bon ci­toyen que vous êtes », vous vous se­riez levé pour faire une re­marque et que les 2 autres gars se se­raient mis de­vant vous pour hur­ler des­sus « ta gueule et re­tourne t’as­soir connard » pen­dant que le co­pain conti­nuait de tes­ter la fille.

Il y a pas mal d’his­toires qui dé­montrent que les gens ne font rien dans les trans­ports pu­bliques quand une fille se fait agres­ser. C’est une réa­lité qui semble échap­per à pas mal de bons pen­seurs dans ce fil.

Si la fille était une cham­pionne d’Eu­rope de judo, le type n’au­rait pas été KO mais une épaule luxée ou autre chose dans ce gout là.

Cette jeune femme a fait ce qu’il fal­lait faire pour mettre hors d’état de nuire un type dont elle ne connais­sait pas la dan­ge­ro­sité mais qui, à l’évi­dence, a fran­chi un seuil dans l’agres­sion. Lui par­ler n’au­rait servi à rien car les sau­va­geons ne sont pas édu­qués. Il faut leur par­ler leur langue et la vio­lence phy­sique en fait par­tie.

Per­son­nel­le­ment, je pense que ce type ne fera plus ja­mais ça et on ne peut que re­mer­cier cette jeune fille d’avoir édu­quer ce sau­va­geon. D’autres femmes lui se­ront éter­nel­le­ment re­con­nais­santes.

T

PS: je suis d’ac­cord avec Diego! Quelle jour­née! Un grand week-end s’an­nonce!

@ TTE : Cham­pagne ;-) !

Bravo a Diego et TTE pour leurs ré­ac­tions !
Quand on pense qu’il y en a qui cri­tiquent la vic­time qui ose se dé­fendre !

Même un prêtre comme Guy Gil­bert ra­conte com­ment par­fois l’em­ploi de la force est in­évi­table dans cer­tains cas. En effet chez cer­tains dé­lin­quants qui ont poussé au p’tit bon­heur la chance, c’est le seul lan­gage qu’ils connaissent, le seul moyen d’édu­ca­tion dont ils ont « bé­né­fi­cié ». Le reste, pour eux, le che­min vers une vé­ri­table édu­ca­tion, ne peut venir qu’après. C’est triste mais c’est ainsi.

Sup­po­si­tion :

Une fille met la main aux fesses d’un type, ce­lui-ci la met K.O, quel se­rait votre ré­ac­tion ?

Si on met K.O toutes les per­sonnes mal édu­quées y’a in­té­rêt à bâtir des ho­pi­teaux …

Nous n’avons pas connais­sance des faits avec pré­ci­sion, mais pour moi c’est to­ta­le­ment dis­pro­por­tion­nel de com­pa­rer une main aux fesses avec un ta­bas­sage !

Une fille met la main aux fesses d’un type, ce­lui-ci la met K.O, quel se­rait votre ré­ac­tion ?

ben oui, ça a juste l’in­con­vé­nient d’être très vir­tuel comme si­tua­tion et donc comme ar­gu­ment

Ben, je sais pas trop quoi dire…

La ju­riste que je suis trouve la ré­ac­tion dis­pro­por­tion­née.

La femme que je suis ai­me­rait être aussi cham­pionne de ma­chin chose. Je me de­mande d’ailleurs si la ré­ponse éclair ne pro­vient pas aussi de ce que la femme peut avoir comme vécu an­té­rieur…

Aux cours de self-dé­fense sui­vis il y a déjà un pa­quet d’an­nées, on nous di­sait tou­jours « quand vous êtes agres­sée, vous avez une seule chance pour vous en­fuir (im­pos­sible dans un trans­port pu­blic), il faut que le seul coup que vous allez por­ter soit très ef­fi­cace ». Dans le cas d’es­pèce, il l’a été.

Bref, +1 Diego et TTE (c’est ef­fec­ti­ve­ment un grand jour !)

Ça s’est passé il y a plu­sieurs an­nées. Je de­vais avoir 30 ans en­vi­ron. C’était dans le train, la ligne Ya­ma­noté entre Shi­buya et Shin­juku en plein cœur de Tokyo. Por­tion de ligne dont on dit qu’elle est la plus fré­quen­tée du monde. En heure tar­dive, sur cette ligne, il y a au moins une voi­ture par rame ré­ser­vée aux femmes, et donc ex­clue aux hommes, no­tam­ment émé­chés, pour évi­ter ce genre de pro­blème au­jour­d’hui dé­crit. En ce qui me concerne, ce de­vait être en mi­lieu de jour­née en heure creuse. De­vant moi, une jeune femme avec un en­fant dans une pous­sette ; je pense qu’elle était la maman. Dans cette ville dont on dit aussi qu’elle est très sûre, au­cune marque d’in­quié­tude dans cette voi­ture ron­ron­nante me ra­me­nant jus­qu’à chez moi. Le res­pect hu­main étant une va­leur par­ta­gée na­tu­rel­le­ment, les gens ne font pas vrai­ment « at­ten­tion aux autres », dans le bon sens du terme s’en­tend !

(Il y a peu, à la veille de faire un voyage à l’étran­ger j’ai laissé une sa­coche pleine de : Mac­Book Air, iPad, pas­se­port et 200 000 ¥ d’ar­gent li­quide dans une rame de train. Plongé dans des pen­sées sans doute fort in­té­res­santes, je ne m’en suis rendu compte que plus d’une demi-heure plus tard, étant déjà dans un autre train. De­vi­nez quoi… J’ai tout re­trouvé 2 heures plus tard en re­brous­sant che­min et en m’adres­sant au per­son­nel -pré­sent et at­ten­tif- de la com­pa­gnie fer­ro­viaire. J’adore ce pays !)

Alors donc, Je n’ai pas vu venir le clash. J’en reste en­core les bras bal­lants, après plus de 15 ans. J’étais évi­dem­ment plongé dans des consi­dé­ra­tions mé­ta­phy­siques sans doute et pla­nantes sû­re­ment, vi­sant le pay­sage ur­bain et dé­fi­lant sous mes yeux, de­bout, à côté de cette jeune maman à l’en­fant lové dans son lan­dau. Quelle belle jour­née, me sou­viens-je ! Sans qu’au­cun signe avant-cou­reur ne m’in­ter­pelle, je me fais ma­laxer les rou­pi­gnolles d’une main agile. Le temps de réa­li­ser et de bais­ser les yeux, cette jeune femme ra­me­nait sa main sur la poi­gnée de sa voi­ture en­fan­tine, dé­tour­nant le re­gard comme si de rien n’était. J’en reste en­core au­jour­d’hui si­déré tant la scène m’est res­tée in­con­grue et hal­lu­ci­nante.

Si­déré que j’étais, je n’ai eu au­cune autre ré­ac­tion. De toute façon, je ne connais­sais pas d’in­jures en ja­po­nais, elles-mêmes me pa­rais­sant d’ailleurs dé­pla­cées. Je ne sais plus si elle est sor­tie à la sta­tion sui­vante, je n’ai plus ja­mais re­trou­ver le fil de mes pen­sées. (J’au­rais pu écrire un livre avec… tant pis.)

Vous ima­gi­nez seule­ment une se­conde que je puisse, pour ce geste ob­jec­ti­ve­ment dé­placé et ir­res­pec­tueux, lui as­sé­ner une man­dale dans la gueule ? (En fran­çais dans le texte.)

Je me fiche de la sa­tis­fac­tion ou du plai­sir qu’elle ait pu as­sou­vir. Je me fiche aussi au­jour­d’hui de ma propre si­dé­ra­tion et lorsque le sou­ve­nir ap­pa­rait, je sou­ris en­core d’éton­ne­ment, comme au­jour­d’hui.

Si j’avais ré­pondu par la vio­lence à cette lé­gère agres­sion contre mon in­ti­mité-in­té­grité, le sou­ve­nir que j’en au­rais au­jour­d’hui ne se­rait pas aussi amusé et sou­riant. Je souf­fri­rais sû­re­ment du re­mord consé­cu­tif à la dis­pro­por­tion de la ré­ac­tion, étant, je pense, un être équi­li­bré.

Tout cela pour dire que la vio­lence n’est sans doute pas la bonne ré­ponse. Je ne me ré­jouis certes pas avec la meute aboyant : « C’est bien fait pour sa gueule ce sale connard ! » Je suis sur­tout per­plexe à l’idée que « les 3 jeunes femmes re­prennent alors leur conver­sa­tion tout aussi gaie­ment qu’au­pa­ra­vant » comme si les comp­teurs étaient remis à zéro d’un côté comme de l’autre. Car ce n’est pas le cas.

Ami­tiés

J’aime bien les don­neurs de le­çons qui parlent de la dis­pro­por­tion de la ré­plique.
Ah ! mais !…Et qui se cachent dans leur coin quand ça com­mence à sen­tir le roussi à l’autre bout du wagon.
Ces mes­sieurs of­fus­qués ou pro­fes­seurs de bonne mo­rale, di­sons : des bonnes ma­nières et qui ne savent pas ce qui se passe au­jour­d’hui dans les trans­ports en com­mun à Paris ou en ban­lieue ?
In­sultes, agres­sions ou autres PPo­ckets. Ou­vrez les yeux, mes­sieurs les bien polis, cour­tois et bien comme il faut. Dom­mage, mais l’époque ac­tuelle im­pose mal­heu­reu­se­ment autre chose que le ver­biage face à ces pe­tits cons et cela contra­rie vos prin­cipes, tans pis fau­dra vous y faire.
Ah, oui, une bonne claque !
Non, c’est pas suf­fi­sant pour cal­mer ces cons et je fé­li­cite cette jeune femme qui a im­mé­dia­te­ment dit Stop à sa ma­nière. Bravo.
Je pense même qu’une bonne pro­thèse du genou l’au­rait calmé pour la vie, mais là je sens qu’il faut ar­rê­ter de dire du mal.
Au fait, qu’au­raient dit mon­sieur Tom 25 ou mon­sieur Scribe, si ma­dame Tom 25 ou si ma­dame Scribe se…???

Un coup suite à une agres­sion réelle, je com­pren­drais, en­chaî­ner sur un deuxième s’il y a risque ma­ni­feste, d’ac­cord, mais d’après la des­crip­tion il n’y a même pas eu de ten­ta­tive de contrainte phy­sique de la part de ce type ou de ses aco­lytes.

Petit un oncle et ses amis m’ont ap­pris que lors­qu’on sor­tait une arme c’était pour s’en ser­vir de ma­nière dé­fi­ni­tive … en étant conscient des consé­quences et des risques. Un sport de com­bat, c’est au même ni­veau qu’une arme, si les types avaient été aussi dé­biles que cette fille, mais armés d’un « sport de com­bat » ou de toute autre arme et avaient ré­tamé les filles, qu’au­riez vous dit ?

Nor­mal l’es­ca­lade dis­pro­por­tion­née, n’est ce pas ?

Ce type a eu un com­por­te­ment dé­placé, c’est d’ac­cord, mais celui de cette fille l’était bien plus, je suis étonné que la ma­jo­rité ici puisse le jus­ti­fier.

On parle d’éga­lité des sexes, et j’en suis tout à fait par­ti­san, mais ici il n’est pas ques­tion de ça.

De plus ces faits sont re­la­tés par un pro­fes­sion­nel de santé, qu’au­rait il fait en as­sis­tant à une chute de vélo et en consta­tant que le cy­cliste git au sol pour finir par « ram­per » jus­qu’au trot­toir ?

Il faut ar­rê­ter de dé­li­rer ! une main aux fesses ce n’est pas pa­reil qu’une ten­ta­tive de viol ou qu’une réelle agres­sion phy­sique et ça ne peut au­cu­ne­ment jus­ti­fier une réelle agres­sion avec des risques de sé­quelles phy­siques.

Cette filles de­vrait ap­prendre à s’ex­pri­mer ora­le­ment avant de jouer des bis­co­taux.

On peut dis­cu­ter si la dame avait dû faire autre chose que de ré­pondre par la vio­lence.
Avant il fau­drait dis­cu­ter si un homme, ou une femme ont le droit d’im­po­ser à un autre un rap­port ou un geste à conno­ta­tion sexuelle.
La li­berté in­di­vi­duelle est pri­mor­diale. Le cas ne de­vait pas tou­cher les fesses.

Pour toutes les autres vic­times, j’ap­plau­dis. Sur­tout, qu’il s’agit ex­clu­si­ve­ment du geste d’une vic­time (at­tou­che­ment sexuel) sur son bour­reau (l’agres­seur)

Par­fois il faut em­ployer des moyens dis­pro­por­tion­nés pour évi­ter une es­ca­lade ul­té­rieure. Moi cette anec­dote me fait pen­ser à ce qui se passe en Ukraine. Si, dès le début, les Ukrai­niens avaient eu les moyens d’en mettre une aux « Pro-Russes », on n’en se­rait pas là au­jour­d’hui.

Cette filles de­vrait ap­prendre à s’ex­pri­mer ora­le­ment avant de jouer des bis­co­taux.

Ha, elle est bonne celle là ;-)

– Ex­cu­sez-moi jeune homme, était-ce votre dextre que je senti tan­tôt en mon séant ? Si tant est, j’ose sup­pu­ter une mal­adresse, tant le geste est in­con­ve­nant.

– Ta gueule pé­tasse, t’es bonne !

Le taek­wondo est dé­ci­dé­ment plus ef­fi­cace !

Wai, quand on met un at­tou­che­ment aux fesses dans un lieu pu­blic au même plan qu’un viol avec contrainte phy­sique c’est nor­mal de sor­tir le colt et de buter le mal­ap­pris …

Juste ceci, il y a quelques jours.
A ré­flé­chir

Après lec­ture de la page in­ter­net si­gna­lée ci-des­sus par yfic17, je crois qu’il se­rait su­per­flu et ri­di­cule d’ajou­ter quoi que ce soit aux com­men­taires de ce billet.

Se taire de honte et de tris­tesse, peut-être de rage im­puis­sante, c’est la seule at­ti­tude qui me semble pos­sible.

Ou alors je de­man­de­rais à cer­tains parmi les com­men­ta­teurs de ce jour où je vais pou­voir trou­ver des sta­tis­tiques d’hommes agres­sés hors de chez eux par des brutes de sexe fé­mi­nin en groupe, me­na­çantes et pou­vant peut-être agir avec vio­lence, su­pé­rieures à eux phy­si­que­ment.

Et cela sans qu’une seule per­sonne ne vienne les dé­fendre.

Les hommes se­raient allés faire consta­ter par la po­lice, des mé­de­cins puis des psys les vio­lences sexuelles phy­siques et les trau­ma­tismes psy­cho­lo­giques qui les au­raient mar­qués à vie.

Dans ces condi­tions je com­pren­drais cer­tains des com­men­taires de ce billet. Mais main­te­nant je ne les com­prends pas.

Levri, il faut com­prendre qu’un at­tou­che­ment aux fesses, ce n’est pas ano­din après déjà avoir été « ri­di­cules d’in­sis­tance mal­adroite ». Il y a une es­ca­lade car après des mots qui n’ont vi­si­ble­ment pas trouvé écho, on n’en vient à une ap­proche phy­sique.

Com­ment peut on se per­mettre un tel acte? Il faut fon­ciè­re­ment être un gros im­bé­cile dou­bler d’un gros con pour ne se­rait-ce qu’oser un tel geste.

Je le ré­pète, mais la fille a eu une ré­ac­tion pro­por­tion­née au dan­ger qui se pré­sen­tait à elle et qui ne fai­sait qu’en­fler compte tenu de l’es­ca­lade. Je sais que dans un monde idéale à la fran­çaise, la fille au­rait du ré­agir vio­lem­ment (et en­core) que quand elle se se­rait re­trou­vée nue au sol et que le type tente d’opé­rer une pé­né­tra­tion orale, va­gi­nale ou anale… mais merci, dans ce cas, la fille n’a pas at­tendu d’être la vic­time et à pré­fé­rer prendre les de­vants en stop­pant net toutes vel­léi­tés de cet agres­seur car n’en dou­tons pas une seule se­conde, cet ani­mal était un agres­seur.

Ga­geons que cette mise au point de la vic­time face à son agres­seur lui a remis les idées en place et que la pro­chaine fois, il y pen­sera à 2 fois avant de ten­ter une nou­velle ex­pé­rience de ce genre.

T

la pro­chaine fille qui me drague, je la traite de pé­tasse relou pour lui par­ler le seul lan­gage qu’elle com­prenne ? La pro­chaine qui me met la main au pa­nier, je lui rec­ti­fie le por­trait pour lui ap­prendre ce que c’est qu’une bonne édu­ca­tion à la Cuk ?

Et voilà com­ment on mé­lange tout. La drague, c’est une chose et tout le monde en a été « vic­time » ou au contraire, dans la plu­part des cas j’es­père, flatté. Des mots suf­fisent à ré­pondre à des mots dans la plu­part des cas et je suis sûr que tu sau­ras trou­ver les mots pour ré­pondre à des avances non dé­si­rées. Après, sur la main au pa­nier, c’est autre chose. Je ne mets pas dans le mot « drague » des gestes comme main au cul, au pa­nier et que sais-je en­core.

Don­ner ces deux exemples à la suite pour dé­ve­lop­per un pro­pos me semble in­sensé pour ne pas dire hors de pro­pos. Je ne parle même pas de finir ce rai­son­ne­ment avec un exemple de li­cen­cie­ment, on frise l’ab­sur­dité.

T

Zal­lag, merci pour ton com­men­taire.

Diego, j’adore !

TTE, la jour­née est vrai­ment sur­pre­nante ;-)

Et vous ne ré­pon­dez tou­jours pas à la ques­tion : la fille qui vient me pe­lo­ter, je la frappe ou je ne la frappe pas ?

Donne lui mon mail.

T

Si vous me per­met­tez une pe­tite ci­ta­tion ci­né­ma­to­gra­phique, la dis­cus­sion m’a fait pen­ser à ça :

Cal­la­han : Quand je vois un adulte du sexe mas­cu­lin cou­rir der­rière une fe­melle avec l’in­ten­tion évi­dente de la vio­ler, je le des­cends avant. C’est ma po­li­tique.
Le Maire : L’in­ten­tion ? Elle res­tait à éta­blir.
Cal­la­han : Quand un gars à poil court der­rière une fille la queue en l’air et un cou­teau de bou­cher à la main, c’est drôle… j’ai peine à croire qu’il est en train de quê­ter pour la Croix Rouge.
L’Ins­pec­teur Harry (1971)

Plus sé­rieu­se­ment, Il me semble qu’on peut en­vi­sa­ger le mé­ca­nisme d’une ré­ac­tion dis­pro­por­tion­née dans une si­tua­tion de stress comme celle-ci, mais en même temps, une per­sonne qui dis­pose d’une telle force de frappe est-elle obli­gée d’uti­li­ser l’arme ato­mique tout de suite ?

Zut, j’au­rais du me dou­ter qu’un type qui ne fai­sait pas la dif­fé­rence dans le rap­port de force entre une agres­sion mas­cu­line et fé­mi­nine ne com­pren­drait pas mon se­cond degré. Tant pis!

T

Vous sem­blez sup­po­ser, à la ma­nière an­glo-saxonne en quelque sorte, que seul ce qui est phy­sique, et en par­ti­cu­lier sexuel, est grave, et qu’il ne sau­rait exis­ter de vio­lence ver­bale, in­tel­lec­tuelle, psy­cho­lo­gique, so­ciale, etc.E

En aucun cas en ce qui me concerne.

A mon sens, la dif­fé­rence ré­side dans l’im­mé­dia­teté plus que dans la gra­vité.

Nous pré­su­mons sur la base des élé­ments four­nis, mais dans le cas qui nous oc­cupe ou dans ce que nous en ex­tra­po­lons, quelles op­tions se posent à une femme agres­sée de la sorte ?
Feindre d’igno­rer le ma­lo­trus ?
Pla­cer une phrase bien sen­tie et / ou gros­sière ?
Lui col­ler une baffe et es­pé­rer que ça le calme ?
Agir avec amour et lui tendre l’autre fesse ?

Soyons concrets, quelle at­ti­tude au­rais-tu trouvé adé­quate ?

L’agres­sion dite mo­rale (à contra­rio de l’agres­sion phy­sique dont nous dis­cu­tons) per­met en gé­né­ral de prendre du recul, de ré­flé­chir à l’acte et à sa por­tée, ainsi qu’à la ré­ac­tion qu’il ap­pelle.

Boh, je dois dire que la mé­thode édu­ca­tive de cette femme me semble ef­fi­cace: en quelques se­condes, elle a in­cul­qué à ces trois hommes ce que per­sonne n’avait réussi en 15 (20 ?) ans: la po­li­tesse et le res­pect.
Je n’ai qu’un mot: cha­peau !
…et merci d’avoir re­laté cette sym­pa­thique anec­dote.
Luc

Bon­jour !

Pour ma part, je consi­dère qu’une main aux fesses in­fli­gée à une in­con­nue est une forme d’agres­sion phy­sique. En effet, la per­sonne est tou­chée dans son in­ti­mité, et dès lors je peux consi­dé­rer comme ac­cep­table qu’une ré­ponse phy­sique sur­vienne en re­tour. Après, le fait que le pre­mier coup soit suivi d’autres, c’est une autre his­toire.
Je sais quand tous ne se­ront pas d’ac­cord : dans une école, une jeune fille qui avait giflé un ca­ma­rade qui avait com­mis le même acte a aussi été punie. Si j’avais été son père, je me se­rais bat­tue contre cette dé­ci­sion.

En tant que femme, pas spor­tive pour un rond, pas peu­reuse non plus, donc mal­gré tout « sans dé­fense », je dois dire que j’ai souri (une cham­pionne d’un sport co­réen sous un vê­te­ment arabe, c’est pa­ra­doxal) et ap­plaudi en dé­cou­vrant le billet d’Ysen­grain.

En li­sant les com­men­taires, j’ai été ef­fa­rée par cer­tains ar­gu­ments et en ai ap­prouvé d’autres émis par des in­ter­ve­nants di­vers :
– comme le sou­ligne Mme POP­PINS, la ré­ac­tion de la jeune femme peut pro­ba­ble­ment se jus­ti­fier par des « agres­sions » de ce genre déjà vé­cues au­pa­ra­vant.
– por­ter la main sur une in­con­nue dans un lieu pu­blic, avec une conno­ta­tion sexuelle qui plus est, est in­to­lé­rable et l’homme qui s’y adonne n’en est cer­tai­ne­ment pas à son coup d’es­sai. Il mé­rite une leçon.
Concer­nant cette leçon, si elle est dé­me­su­rée en com­pa­rai­son de l’acte im­mé­diat, elle se jus­ti­fie for­cé­ment pour tous les actes an­té­rieurs de ce genre pro­ba­ble­ment com­mis par ce jeune pé­teux. L’es­sen­tiel, pour moi, étant que le type soit dis­suadé de ré­ci­di­ver. Mais un abruti peut-il vrai­ment re­te­nir une leçon ?
– je suis bien pla­cée pour sa­voir que rien ne re­tient un ma­lo­tru qui se sent en force vis-à-vis d’une femme. Alors quand je lis que la jeune fille au­rait dû trou­ver un autre moyen de dis­sua­der le jeune blanc-bec de pour­suivre ses at­tou­che­ments, j’en sou­hai­te­rais presque que la fille ou la com­pagne de l’un de ces « mo­dé­rés » se trouve dans la si­tua­tion dé­crite. Je pa­rie­rais qu’en me li­sant, il s’em­pres­sera d’ins­crire l’une et/ou l’autre à des cours d’arts mar­tiaux…

Pour finir, je fé­li­cite TTE pour son ar­gu­men­ta­tion à la­quelle j’adhère to­ta­le­ment.

Je pense que toutes les femmes qui ont été agres­sées, vio­len­tées ou/et vio­lées ont d’abord uti­li­ser des dé­fenses « pro­por­tion­nées » :
-« mais, Mon­sieur, pour qui me pre­nez-vous, je ne suis pas celle que vous croyez »,
« -ar­rê­tez. vous me faites mal »,
-« au se­cours, help »… avec quelques coups de pieds dans les ti­bias

Et bien je suis heu­reux qu’une d’en­tr’elles ait eu l’oc­ca­sion et le cou­rage d’ap­pli­quer le « prin­cipe de pré­cau­tion »

@ Zal­lag : dans l’ar­ticle que tu cites la fille a été pour­chas­sée plus d’une demi-heure à tra­vers la ville, ce n’est pas vrai­ment la même chose. Dans « notre his­toire » les dé­gâts se li­mi­taient à une ca­resse sur les fesses, et l’au­teur du billet semble par­ler de quelque chose de fu­gace, je ne doute pas qu’il se se­rait in­ter­posé si les choses tour­naient vi­naigre. Dans l’ar­ticle du Fi­garo ce qui est re­mar­quable c’est une dans une grande ville per­sonne n’in­ter­vienne si peu que ce soit pen­dant 30 mn de pour­suite.

@ TTE : Tu dis « un at­tou­che­ment aux fesses, ce n’est pas ano­din », cer­tai­ne­ment, mais ob­jec­ti­ve­ment ce n’est pas dra­ma­tique non plus. Nous sommes d’ac­cord ce sont les pauvres cons qui ont ce type de gestes dé­pla­cés, mal­heu­reu­se­ment il y en a par­tout, sans dé­pen­dance du sexe, de l’âge ou de la classe so­ciale, si ça de­vient une ha­bi­tude d’as­som­mer toute per­sonne ma­ni­fes­tant des gestes dé­pla­cés on n’a pas fini.

Pour la suite de ton post 40 je doute sé­rieu­se­ment de l’ef­fet édu­ca­tif de cet ex­ploit fé­mi­nin, ce type pen­sera peut être à s’ar­mer dans le futur, c’est ça la leçon à tirer de ce type d’ac­tion édu­ca­tive ?

Pour le reste, pour moi nous sommes dans le dé­lire, je n’aime pas qu’on me touche contre mon grès, si ce sont des gens qui me ré­pugnent d’au­tant plus, ce­pen­dant si un connard (ou une) me met un bras sur l’épaule ou m’ef­fleure les fesses je ne par­le­rais pas d' »agres­sion phy­sique » !
Me main­te­nir, m’im­mo­bi­li­ser contre ma vo­lonté, ça com­men­ce­rait à m’in­ci­ter à ré­agir, si quel­qu’un me frappe ou es­saye de le faire je par­le­rais « d’agres­sion phy­sique » et je ré­agi­rais en consé­quence … mais mettre quel­qu’un K.O parce qu’il me drague comme un beauf en me met­tant la main aux fesses, non, je me sen­ti­rais bien plus avili que par son geste dé­placé.

Et vu les « ex­cuses » jus­ti­fiant ce com­por­te­ment ci­tées pré­cé­dem­ment, je pré­cise que je parle en connais­sance de cause, plu­sieurs fois j’ai dé­fendu des per­sonnes agres­sées dans la rue, on m’a déjà mis la main aux fesses sans mon as­sen­ti­ment, une fois trois per­sonnes m’ont même im­mo­bi­lisé alors qu’un qua­trième es­sayait « d’abu­ser » de moi (je m’en suis sorti sans dégât), et je pour­rais par­ler d’ex­pé­riences plus sai­gnantes, je sais donc de quoi je parle, et c’est pour ça que j’in­siste sur le fait que qua­li­fier des fesses ca­res­sées d' »agres­sion phy­sique » me pa­rait dé­bile.

alors je ré­itère mon pro­pos sans hé­si­ter, même si ma pen­sée est « dé­bile » pour cer­tains : mettre la main aux fesses à qqn dans ces cir­cons­tances est une agres­sion phy­sique. On peut qua­li­fier le degré d’agres­sion sur une échelle à éta­blir, mais c’est une agres­sion phy­sique.
Point barre.

Y en a marre des re­marques po­li­ti­que­ment cor­rectes: « Et gna­gna­gna, est-ce que c’est ju­ri­di­que­ment cor­rect? Est-ce que c’est mo­ra­le­ment ac­cep­table? Est-ce que c’est pro­por­tion­nel? »

Je ne peux qu’abon­der dans le sens de Re­naud Laf­font (5):

Bien fait pour sa gueule à ce connard

Tout le reste, pour moi, c’est de la com­pli­cité. Une fille a les moyens phy­siques de foutre une trempe à un sa­lo­pard? Qu’elle le fasse! Bravo!

Il sem­ble­rait que la « main aux fesses » ait déjà été jugée comme une agres­sion… comme quoi…
http://​www.​easydroit.​fr/​forum/​18613/​agression-dite-sexuelle.​htm

Nous vi­vons dans une so­ciété pri­vi­lé­giée, et il est vrai­sem­blable qu’ici nom­breux sont des « pri­vi­lé­giés » au sein de cette so­ciété. Rares sont ceux s’étant trou­vés face à une réelle vio­lence, à un risque réel de lé­sions phy­siques ou pire, nous dis­ser­tons sur des sup­po­sées « agres­sions phy­siques » et en­cou­ra­geons une vio­lence réelle face à un simple at­tou­che­ment sans re­mords.

Et pour­tant de tout temps beau­coup se sont fé­li­ci­tés de n’avoir été « que vio­lées », ceci étant pré­fé­rable à perdre la vie, et contente d’avoir sur­vécu elles ont re­pris leur vie sitôt leurs bles­sures soi­gnées.

Nous, nous nous com­plai­sons dans le drame, et plus nous sommes pri­vi­lé­giés et plus nous cher­chons à dra­ma­ti­ser des faits presque ano­dins, sou­vent je me suis de­mandé si l’idée que nous vé­hi­cu­lons du viol n’était pas d’avan­tage no­cive que le viol lui même.
Nous en ar­ri­vons à un ri­di­cule tel que des profs de sport n’osent plus tou­cher leurs élèves de peur d’être taxés de pé­do­phi­lie … et nous n’hé­si­tons pas à as­si­mi­ler la ca­resse de fesses à une agres­sion sexuelle.

… On en ar­rive, même sur Cuk, à van­ter les ver­tus du coup de poing en tant que mé­thode pé­da­go­gique, ex­cu­sez moi si je dé­croche.

Fé­li­ci­ta­tions mon cher ysen­grain : 5.62 !

J’ima­gine à ce jour un des meilleurs ratio nb mots / nb com ;-))

@s­cribe tou­jours en ce qui me concerne (loin de moi l’idée de don­ner des le­çons), je me suis fais virer et ça m’a fait ré­flé­chir, je me suis fait agres­ser et ça m’a fait ré­agir.

Qu’on s’en­tende bien : pour moi, que la main soit mas­cu­line ou fé­mi­nine, il n’est pas ques­tion d’en­trer dans la sphère in­time des gens sans leur au­to­ri­sa­tion, point. Je re­joins donc marc­di­ver : c’est une forme d’agres­sion, il n’y a pas à dis­cu­ter là-des­sus, et je ne suis pas cer­taine qu’on puisse for­cé­ment clas­si­fier ob­jec­ti­ve­ment les actes selon leur gra­vité : cette gra­vité est for­cé­ment sub­jec­tive – même si nous se­rons pro­ba­ble­ment tous d’ac­cord pour dire que la « tour­nante » vécue par une femme est un acte d’une rare bar­ba­rie – et je pour­rais ima­gi­ner (vu les vo­ta­tions en Suisse du 18 mai) que cer­tains en­fants ont été plus mar­qués par des at­teintes à leur in­té­grité psy­chique (hu­mi­lia­tions, com­men­taires dé­ni­grants) que par un acte d’ordre sexuel (le­quel doit être condamné, qu’on ne se mé­prenne pas sur mes pro­pos).

Pour moi, la drague peut être lourde, peu im­porte qu’elle soit mas­cu­line ou fé­mi­nine.

scribe, je crois que le seul fait d’être cham­pion d’un art mar­tial ne per­met pas de gar­der son sang-froid tout le temps. En effet, lors d’un com­bat, il y a des règles, il y a le res­pect de l’ad­ver­saire, un ar­bitre. Dans un métro, il y a la loi du « plus fort » et c’est une forme de jungle. Beau­coup de gens se sont éton­nés lorsque l’al­pi­niste che­vronné qu’est Lo­re­tan a tué son en­fant de sept mois en le se­couant : il avait, en courses de très haute mon­tagne, sur­monté des tonnes d’épreuve, il avait géré et gardé son sang-froid dans des si­tua­tions très cri­tiques mais il a cra­qué face aux pleurs de son fils de sept mois. Je n’ex­cuse pas son acte mais il illustre bien que la maî­trise ac­quise dans cer­tains contextes ne se trans­posent pas for­cé­ment dans toutes les si­tua­tions.

Bref, le sujet est vaste et le débat est vif, tant mieux : j’es­père qu’il se pour­sui­vra avec res­pect.

Bonne soi­rée à toutes et tous,

Tu dis « un at­tou­che­ment aux fesses, ce n’est pas ano­din », cer­tai­ne­ment, mais ob­jec­ti­ve­ment ce n’est pas dra­ma­tique non plus.

Bah tout le pro­blème est là, c’est quoi dra­ma­tique? Pour ma part, ce qui est clai­re­ment dra­ma­tique comme l’a fait re­mar­quer quel­qu’un plus haut, c’est que cet ahuri ce per­mette ça. A l’évi­dence, si après 20 ans le type ne sait pas qu’il ne doit pas faire ça, y a plus 12 moyens de lui faire com­prendre et la ma­nière forte, pour toutes les rai­sons ex­pri­mées pré­cé­dem­ment, est tout à fait in­di­quée.

Si après ça il n’a pas com­pris et qu’il s’arme pour la pro­chaine fois comme tu le laisses en­tendre, et bien quoi? On peut juste es­pé­rer que si le type montre son cou­teau, il fi­nisse en taule ou mieux, qu’il tombe sur une cham­pionne de judo et qu’il fi­nisse, mal­en­con­treu­se­ment ou pas, avec son propre cou­teau bien planté dans son foie ou ailleurs.

Notre so­ciété est pri­vi­lé­giée car tant que faire ce peu, on ne laisse pas les sau­va­geons nous ren­voyer quelques siècles en ar­rière. Va tou­cher le cul d’une nana qui n’est pas ta co­pine dans cer­tains pays et tu vas voir si tu finis pas entre 4 planches. Ici, c’est juste un KO et comme elle l’a très bien dit, à ce ni­veau de com­pé­ti­tion, le mec peut la re­mer­cier de pas lui avoir cas­ser 2 ou 3 ver­tèbres.

Les femmes et hommes ont le droit au 21ème siècle et dans un pays ci­vi­lisé d’at­tendre plus que la vie soit sauve en ac­cep­tant un viol; on n’est plus au moyen âge Levri! Dans un pays ci­vi­lisé, je m’at­tends à ce qu’en plein mi­lieu de la jour­née, dans des trans­ports en com­mun, per­sonne n’ait à subir ça. Celui qui se per­met ça doit s’at­tendre à ce que les in­di­vi­dus de cette so­ciété lui re­mette les va­leurs en place et ça passe par une pe­tite cor­rec­tion car en­core une fois, le sau­va­geon c’est tout ce qu’il com­prend.

T

nous n’hé­si­tons pas à as­si­mi­ler la ca­resse de fesses à une agres­sion sexuelle

Je sup­pose que tu n’as pas de fille ?

Quant à la « ca­resse de fesses », elle n’a de « ca­resse » que le nom puis­qu’elle est in­du­bi­ta­ble­ment dé­nuée de toute conno­ta­tion tendre ou af­fec­tueuse.
Com­ment peut-on à se point se voi­ler la face et re­fu­ser de voir que ce n’était là qu’un pré­li­mi­naire à un acte sexuel, gé­né­ra­le­ment non consenti dans ce type d’en­droit et avec ce genre de bon­homme ?

Une seule chose me dé­range dans ce débat: que cer­tains se ré­jouissent qu’un être hu­main se re­trouve à terre après une agres­sion phy­sique. J’ai été édu­ca­teur et me suis oc­cupé de dé­lin­quants. Je sais bien que la ré­ac­tion phy­sique est par­fois la seule issue pos­sible, mais nor­ma­le­ment elle ne de­vrait ja­mais ré­jouir per­sonne, car cela si­gni­fie que toutes les autres mé­thodes ont échoué. Peu m’im­porte que cette jeune fille ait eu tord ou rai­son. Ce qui est grave, c’est que ce type de re­la­tion de vio­lence puisse avoir lieu dans un métro entre deux jeunes gens.

Gros sou­cis de connexion au­jour­d’hui, J’ai même cru avoir été  »banni » du site, n’est-ce pas Boss­Pa­tron­d’Ici ?

Je comp­tais vous nar­rer trois, je dis bien trois, in­ci­dents dans le métro pa­ri­sien. Et qui ne datent pas d’au­jour­d’hui pour les deux pre­miers.
1
Près de mon an­cien bu­reau, à Paris, cité Cham­pagne, ça ne s’in­vente pas… Il y a une salle de sports pro­priété d’un an­cien cham­pion de kendo, l’art du bâton. Il a eu un grave ac­ci­dent de moto et se dé­place avec au moins une canne an­glaise.
…
Dans cet état, il est agressé sur le quai du métro par deux voyous qui en veulent à la sa­coche.
Quelques ins­tants après il ap­pelle via l’in­ter­phone de sé­cu­rité, car les quais sont déjà dé­serts et le poin­çon­neur n’est plus là de­puis de nom­breuses an­nées.
– j’ai été agressé par deux voyous qui en vou­laient à mon por­te­feuille
– vous êtes blessé ?
– moi non, mais ils sont sur la voie…

2
Ligne 7bis. C’est une mini-ligne qui tourne en boucle vers les Buttes-Chau­mont, peu de gens à bord, mais quand même quelques quar­tiers tra­ver­sés sont un peu re­lous.
Deux voyous ont un com­por­te­ment du genre dé­crit par Ysen­grain à l’en­contre d’une jeune femme as­sise en face d’un vieil homme qui tient une jolie canne à pom­meau ar­genté, fi­ne­ment ci­selé.
Il s’in­ter­pose  »ver­ba­le­ment » et re­çoit une bor­dée d’in­jures de l’un, pen­dant que l’autre en remet une couche vers la jeune femme.

Et Zorro est ar­rivé : le papy avait une canne-épée : il  »dé­fou­raille » et la pointe sur la poi­trine du ma­lo­tru qu’il contraint à s’age­nouiller puis à ram­per jus­qu’au fondu wagon.
C’était mon beau-père et je ne re­doute pas le jour où, di­mi­nué, je de­vrai m’ap­puyer sur sa canne. ‘°))

3
sta­tion Pa­lais-Royal, musée du Louvre, plein de tou­ristes.
Une jeune femme, sur le quai, à son té­lé­phone à la main.
Un  » d’jeun’s » le lui ar­rache et s’en­fuit quatre à quatre dans les es­ca­liers que je des­cends, der­rière un autre Mon­sieur à canne, mais qui n’était pas de ma fa­mille, lui.
Le vieux Mon­sieur tend vi­ve­ment et pré­ci­sé­ment sa canne au pas­sage dans les jambes du fuyard sui se vautre face contre les mar­chés, KO pour le compte.

Le vieux Mon­sieur ra­masse le té­le­phone, des­cend les quelques marches, rend le té­lé­phone à la jeune femme -in­ter­lo­quée- alors que le métro entre en gare, tout le monde em­barque, le voyou gît tou­jours sur l’es­ca­lier. Tout ça en moins de temps qu’il ne faut pour l’écrire.
Qu’est-il de­venu ?

Merci Ysen­grain (tou­jours lec­teur du débat, j’es­père) pour la pi­qûre de rap­pel!

Bravo et merci à tout le monde pour la bonne tenue de ce débat sur un sujet brû­lant, débat qui au­rait fa­ci­le­ment pu prendre une autre tour­nure.

Je n’ai qu’une chose à ajou­ter, chose déjà écrite mais qui me semble tel­le­ment im­por­tante: com­ment peut-on as­si­mi­ler cette at­ti­tude et ce geste plus que dé­placé à de la drague (même lourde), voire à une ca­resse??? Merci à ces gens de re­tom­ber sur terre… Ce ne peut être qua­li­fié que d’agres­sion phy­sique de la sphère in­time, et pas d’une autre ma­nière!!!

Quant à se ré­jouir ou non de la se­conde agres­sion phy­sique de la sphère in­time, je penche ef­fec­ti­ve­ment pour un « bien fait pour lui ». Je suis en­sei­gnant, j’as­siste ré­gu­liè­re­ment à des gestes de vio­lence (pas sexuelle) entre élèves « forts » do­mi­nant des élèves « faibles ». J’es­saie tou­jours de ré­gler le pro­blème pa­ci­fi­que­ment, mais je me dis sou­vent in­té­rieu­re­ment: vi­ve­ment que ce­lui-ci tombe sur plus fort que lui, pour qu’il puisse res­sen­tir une fois ce qu’il im­pose comme souf­france aux plus faibles! Mal­heu­reu­se­ment, cer­tains ne semblent connaître que la loi du plus fort comme sys­tème de ré­fé­rence… Ceci fait-il de moi un mau­vais édu­ca­teur?

Ré­ac­tion dis­pro­por­tion­née ?
@ Ysen­grain : Ex­cellent sujet, bien parti pour un re­cord …

Sy­nop­sis : (Bref rap­pel)
Ils sont 4. L’un lui ca­resse les fesses, elle lui flatte l’en­tre­jambe.
Pour l’ono­ma­to­pée, c’est selon ses goûts et sa culture BD …

Bon, ben, bon :
Un juste re­tour des choses, somme toute phy­si­que­ment équi­table.
On reste au même ni­veau après tout. Sous la cein­ture.

Hy­po­thèse :
Cette jeune femme a une éthique. 
Il semble qu’elle était po­ten­tiel­le­ment en me­sure de faire bien pire.

Cer­ti­tude :
Elle n’est pas es­pa­gnole, elle n’a pas tou­ché aux oreilles …

Ques­tion :
Est-ce la flat­te­rie, sèche et ci­blée, de cette “an­nexe” rep­ti­lienne de notre cer­veau qui gêne cer­tains d’entre-nous ?

En­core une ré­flexion qui me re­vient, après lec­ture du lien de yfic17 au com­men­taire 37: com­ment ré­agi­rais-je si j’étais té­moin d’une agres­sion de ce type?

J’es­père au plus pro­fond de moi que j’in­ter­vien­drais, mais je n’en suis pas 100% sûr… Est-ce une évo­lu­tion nor­male que d’ima­gi­ner avoir peur de dé­fendre ce que l’on pense être juste, par crainte pour sa propre santé/vie?

Je reste étonné de voir qu’au fond, il y a dans les ré­ac­tions des ju­ge­ments « plu­tôt pour » et des « plu­tôt contre » au sujet de la ré­ac­tion im­mé­diate et ra­di­cale de la cham­pionne de taek­wondo. Selon vos pré­fé­rences, in­ter­pré­tez « plu­tôt » comme pou­vant aller jus­qu’à « tout à fait ».

Je vou­drais sa­voir, parmi les te­nants du « plu­tôt contre », le­quel d’entre eux pour­rait dire qu’il au­rait été ab­so­lu­ment prêt à s’op­po­ser, d’abord par la pa­role, au gars quand il par­lait à la jeune femme, puis quand ce der­nier passa à un at­tou­che­ment phy­sique, me sou­tien­drait qu’il au­rait tout au­tant été prêt à s’y op­po­ser par la force, et en se­rait venu sans hé­si­ta­tion à se battre au be­soin contre les trois gars, ce qui se­rait pro­ba­ble­ment ar­rivé.

Al­lez-y, j’at­tends vos ré­ponses. La mienne au­rait sans doute été non, et je me se­rais trouvé des ex­cuses presque ad­mis­sibles, j’au­rais hé­sité à jouer les héros contre des lou­bards peut-être aguer­ris et ayant, qui sait, le cou­teau dans la poche. Su­per­man, c’est dans les BD.

Donc la cham­pionne a par­fai­te­ment réagi. Dans un tel cas d’ur­gence, dans un tel contexte d’agres­sion pos­sible en meute, sous les yeux de spec­ta­teurs inertes, pleins d’une crainte com­pré­hen­sible pour eux-mêmes, elle a fait la seule chose qui avait un sens.

Tant mieux, pour les trois femmes, et sur­tout pour les trois gars. Cha­cun d’eux se sou­vien­dra de cette jour­née, pour son plus grand pro­fit.

Al­lez-y, j’at­tends vos ré­ponses.

Jus­qu’à l’an passé, je fai­sais 50 kg, pas de sport et ma seule arme de dé­fense étaient les mots. Et en­core… sur l’ins­tant, trop émo­tive, je ne trou­vais ja­mais de ré­par­tie ef­fi­cace. Au­jour­d’hui, j’ai 10 kg de plus, la même émo­ti­vité, mais un désen­chan­te­ment bien plus in­tense vis-à-vis de l’hu­main dans son en­semble. Je ne me sens pour­tant pas plus ca­pable de dé­fendre quel­qu’un de ma­nière phy­sique. Ce qui m’amène à pen­ser qu’il est grand temps que je m’équipe d’une bombe la­crymo ou un truc du genre… ne se­rait-ce que pour émou­voir des agres­seurs tels que dé­crits dans ce billet et tout au­tant dans les com­men­taires.

À noter aussi qu’on dit sou­vent qu’une mère peut dé­voi­ler des res­sources in­at­ten­dues quand il s’agit de dé­fendre son en­fant. J’ose es­pé­rer que, dans ce cas-là, je me mon­tre­rai à la hau­teur de mon rôle et de mes sen­ti­ments.

Ce qui me fait plai­sir, c’est de voir que les com­men­ta­teurs sont tou­jours là!:-)

Et la qua­lité aussi.

Bravo!

Pour le re­cord, il faut en­core un peu plus de 400 com­men­taires!:-)

Diego, j’adore ton cal­cul de rap­port entre le nombre de mots en com­men­taires par rap­port à celui de l’ar­ticle.:-)

et pour une fois, je fais deux com­men­taires en une jour­née !!!
@ Zal­lag: ex­trê­me­ment bien ré­sumé, c’était exac­te­ment la ques­tion sub­si­diaire qui me trot­tait dans la tête.
Et les faits di­vers quo­ti­diens montrent bien que c’est ce qui se passe en pra­tique
Ro­bert

une pe­tite note :
En aucun cas je ne jus­ti­fie les at­tou­che­ments non dé­si­rés, je me rends compte que mon em­ploi de « ca­resses » a ins­piré cer­tains, j’au­rais dû em­ployer « ef­fleu­re­ments » afin d’évi­ter des in­ter­pré­ta­tions ha­sar­deuses, « ca­resses » était sur­tout em­ployé afin de clai­re­ment dis­tin­guer ce type d’at­tou­che­ment de ceux qui vous cassent le nez, une côte ou autre. Je sup­pose qu’en cas de bris d’os seule la peine de mort pour­rait vous sa­tis­faire.
Il semble que beau­coup se­raient par­ti­sans de la res­tau­ra­tion des sé­vices cor­po­rel vio­lents ins­ti­tu­tion­na­li­sés, le fouet, la bas­ton­nade, la roue, et toussa ce se­rait jouis­sif, n’est ce pas, sur la place pu­blique avec billets payants ça pour­rait même rap­por­ter, sur­tout si la TV ac­quitte des droits …

Nous de­vrions res­tau­rer les châ­ti­ments cor­po­rels en mi­lieu sco­laire puisque d’après cer­tains com­men­taires c’est bien la source de tous ces com­por­te­ments in­ap­pro­priés et in­ci­vils.

En son temps la loi du Ta­lion était ap­pa­rue comme un pro­grès, un K.O pour un tou­ché des fesses, quel re­tour en ar­rière !

@ Zal­lag : com­ment j’au­rais réagi ? vrai­sem­bla­ble­ment si ça sem­blait tour­ner vi­naigre je me se­rais ap­pro­ché afin de pou­voir in­ter­ve­nir si be­soin … mais vu leur ré­ac­tion ul­té­rieure il ne semble pas qu’on avait af­faire à des ter­reurs, je pense que quelques mots au­raient suffi pour les re­mettre à leur place.
Un K.O pour un « manque de res­pect » c’est ex­ces­sif, je main­tiens.

Par­ler de ré­ac­tion dis­pro­por­tion­née, c’est feindre d’ou­blier que l’acte pou­vait être le pré­lude à une vé­ri­table bar­ba­rie ; que la vic­time ne pou­vait pas at­tendre de le vé­ri­fier, sous peine de se voir par exemple contrainte par une arme dont elle n’au­rait peut-être pas su se dé­fendre, toute cham­pionne qu’elle soit.
Par ailleurs, oser une sy­mé­trie avec une « main au pa­nier » de la part d’une femme, en jus­ti­fiant l’émis­sion de cette hy­po­thèse d’une ab­sence de sexisme, c’est ou­blier en­core que les actes de bar­ba­rie dont je par­lais plus haut ne sont ja­mais le fait de femmes.
Enfin, il reste comme ar­gu­ment la cri­tique de la sa­tis­fac­tion éprou­vée à voir le sa­laud ha­bi­tuel­le­ment triom­phant prendre une ra­clée… Il faut avoir un grand degré de sa­gesse pour ne pas s’en ré­jouir… Pour ma part je me suis bien marré, merci Ysen­grain !

Et trois je me lâche!

@Y­sen­grain:
Si je cherche bien , en étant mal pen­sant :-) je pense que je pour­rais assez fa­ci­le­ment trou­ver qui peut bien être une cham­pionne d’Eu­rope de taek­wondo mu­sul­mane por­tant le hijab
consi­dé­rant que cer­tains semblent la consi­dé­rer comme une sau­vage agres­seuse, donc cou­pable de vio­lences vo­lon­taires ( et comme les filles étaient trois, je di­rais même en réunion, ju­ri­di­que­ment c’est plus grave), on pense qu’on pour­rait ame­ner son in­cul­pa­tion, quand on a son nom, les faits, ton té­moi­gnage …
et voila com­ment par la magie d’in­ter­net, une fille re­mar­quable et ano­nyme au début du débat pour­rait finir par avoir des en­nuis…
Ras­su­rez moi, ça n’ar­ri­vera ja­mais !!!
@ levri: on peut aussi pen­ser que dans l’im­por­tance du « manque de res­pect », il y a aussi un élé­ment à consi­dé­rer: le fait que la fille soit mu­sul­mane voi­lée était bien en­tendu pour l’agres­seur un petit plai­sir sup­plé­men­taire, sinon, ça ne se­rait même pas ex­ci­tant. Ca peut in­ter­ve­nir aussi quand on juge, a la place de la fille, de l’im­por­tance qu’elle doit ac­cor­der à ce « léger manque de res­pect » ??

Le com­men­taire de bobi me fait froid dans le dos.
Même s’il est très im­pro­bable que l’agres­seur lise cuk et en­vi­sage des re­pré­sailles, je pense qu’il se­rait pré­fé­rable que Fran­çois ef­face ce billet et les com­men­taires.
Ne se­rait-ce que parce la vic­time (la femme, évi­dem­ment !) peut être iden­ti­fiée et a droit à l’ano­ny­mat.

Je reste d’ac­cord avec Scribe et Levri. Ce qui m’a cho­qué, ce n’est pas tel­le­ment la ré­ac­tion de la fille. Elle a sur­ement eu peur et a réagi sans ré­flé­chir. Non, ce qui me choque, c’est votre ré­ac­tion. Com­prendre cette fille oui, l’ap­prou­ver, peut-être, l’ap­plau­dir, NON.
Une cham­pionne avait, à mon sens, le loi­sir de voir venir après le pre­mier coup. Elle s’est clai­re­ment fait jus­tice elle même. Et que vous, des avo­cats no­tem­ment, ap­prou­vez ça, me fout sur le cul.

En­suite, vous ré­pé­tez à l’en­vie que son in­ten­tion était de la vio­ler en don­nant le lien de mul­tiples agres­sion. Bon. Ben et si main­te­nant moi je vous dis qu’il s’agis­sait de 4 jeunes étu­diants très cons ayant fait un pari aussi mal­heu­reux que dé­bile, et que le mec est au­jour­d’hui mort d’une hé­mo­ra­gie in­terne. Vous ap­plau­dis­sez tou­jours ?
Ima­gi­nez que votre fils se fasse tuer pour une main aux fesses.

En­core une chose, faîtes quand même gaffe avec vos pro­vocs, parce qu’à dire et à ré­pé­ter que si on tient de tels pro­pos c’est parce qu’on est des lâches, je vous prop­se­rais de venir à quatre et de ten­ter une agres­sion sur ma per­sonne pour vé­ri­fier.
Bref, vous sup­po­sez bien des choses pour jus­ti­fier de tels actes.

De plus, il est connu de de co­gner les dé­lin­quants les remet dans le droit che­min.

Pour finir, vous êtes de bons bour­geois bien gra­souillets, et je ne crois pas que pro­ner la self-dé­fense soit dans votre in­té­ret.

@ bobi : qui a dit qu’elle avait été « agres­sée » en tant que « mu­sul­mane por­tant le hijab », per­sonne n’a pré­cisé la re­li­gion des « agres­seurs » d’ailleurs, peut être étaient ils mu­sul­mans eux même ? per­sonne n’a pré­cisé que c’était des gau­lois et que l’ef­fleu­re­ment de fesses était donc ra­ciste.

Et que vous, des avo­cats no­tem­ment, ap­prou­vez ça, me fout sur le cul.

Quel avo­cat ici ap­prouve ?

Et tu sais, je ne crois pas que qui­conque se soit ré­joui (au sens de « super, you­pii, cool », comme quand ton gamin t’an­nonce qu’il a réussi un exa­men super dur ou qu’il se marie) de cet acte et de la ré­ponse : il se trouve sim­ple­ment que des siècles de do­mi­na­tion mas­cu­line à l’égard des femmes, les­quelles sont plu­sieurs di­zaines chaque année à mou­rir en France et en Suisse en 2013 (je l’ad­mets, je ne connais pas les sta­tis­tiques d’autres pays) sous les coups de vio­lence mas­cu­line, qui sont plu­sieurs mil­liers à se faire vio­ler, ta­bas­ser, abu­ser, hu­mi­lier, ça crée une ré­ac­tion spon­ta­née de « ben, c’est bien fait pour sa tronche ».

Si les actes de vio­lence à l’égard des femmes (je sais, les en­fants sont au moins au­tant tou­chés mais ils ne font pas le billet du jour) étaient ra­ris­simes, per­sonne n’au­rait eu la ré­ac­tion de « et pan dans sa gueule, à ma­chin ». Ce que j’écris, gg­krail le vit, dans son en­vi­ron­ne­ment même si je reste per­sua­dée qu’il n’est nul­le­ment violent in­trin­sè­que­ment.

Bref, Tom25, qu’on ne soit pas tous d’ac­cord entre nous, c’est ce qui fait la ri­chesse de cuk mais je ne vois pas pour­quoi ne pas par­ta­ger ton opi­nion fait de celui qui ne la par­tage pas un « bon bour­geois gras­souillet » (même si j’ac­cuse pour ma part des kilos en trop).

Bonne soi­rée,

Si je cherche bien

je pense qu’il se­rait pré­fé­rable que Fran­çois ef­face ce billet et les com­men­taires

Pas trop de souci les gars, je pense que le titre était un poil usurpé : les cham­pionnes de Taek­wondo, en ce mo­ment, elles sont en Azer­baïd­jan.

Ima­gi­nez que votre fils se fasse tuer pour une main aux fesses.

Je n’ima­gine pas que mon fils mette la main aux fesses de quelque femme que ce soit et contre le gré de la per­sonne concer­née, parce qu’il sait par­ler et com­prendre les ré­ponses ou le si­lence de ses in­ter­lo­cu­trices, mais ça lui ar­rive par contre de se le faire à lui-même si né­ces­saire et s’il a du pa­pier Q à dis­po­si­tion.

je vous pro­po­se­rais de venir à quatre et de ten­ter une agres­sion sur ma per­sonne pour vé­ri­fier.

Ce rai­son­ne­ment est er­roné. Ou bien je me suis mal fait com­prendre.

Tu parles de te dé­fendre contre une agres­sion qui se­rait si­mu­lée contre ta per­sonne mais moi je parle de dé­fendre une autre per­sonne.

On ne parle pas de la même chose.

Je pré­cise : dis-moi com­ment tu dé­fen­drais une autre per­sonne, ce que tu au­rais dit puis le cas échéant fait dans ce métro (et sim­ple­ment si tu l’au­rais fait).
Après quoi tu pour­rais alors ef­fec­ti­ve­ment par­ler de lâ­cheté ou de cou­rage.

Ah! Quelle bonne his­toire, Ysen­grain! Ma­gni­fi­que­ment tour­née! Elle m’a bien fait rire.

D’abord parce que les gags du genre ar­ro­seur ar­rosé sont très à mon goût, en­suite parce qu’à mon avis, une main au cul est tou­jours proche d’un poing sur la gueule en cas de ré­sis­tance, et donc à deux doigts du viol qui est cer­tai­ne­ment pour moi le crime le plus odieux.

La loi du plus fort conve­nue et ac­cep­tée de tous, les femmes qui n’osent ou ne peuvent pas se dé­fendre, par édu­ca­tion et par simple fai­blesse phy­sique, et la sou­mis­sion gé­né­ra­li­sée à la vio­lence, cela m’in­sup­porte vrai­ment.

Alors qu’un gars mal élevé se fasse re­mettre en place le ves­ti­bule alors qu’il était prêt à en abu­ser, je dois avouer que ça me met en joie.

Je lis plu­sieurs fois dans les com­men­taires que la cham­pionne perd son sang-froid ou s’acharne. Heu­reu­se­ment que non! Pour avoir suivi, grâce à mon fils, un cer­tain nombre d’en­trai­ne­ments, je peux cer­ti­fier que si cela avait été le cas, le type se­rait mort dans un mare de sang. Parce que le Taek­wondo de haut ni­veau ne manque pas de tech­niques lé­tales. La fille a donc géré, et de belle ma­nière. Bravo, donc!

Der­nière chose, vu de­puis notre bi­blio­thèque, notre musée, notre conser­va­toire ou notre salon, le monde, le nôtre, donc, per­met la non-vio­lence, le dia­logue et la ré­so­lu­tion de cas par l’édu­ca­tion. Je sais juste que pré­fé­rant, res­pec­tant, et prô­nant ce mo­dèle, je vis tout de même dans des quar­tiers où re­gar­der la mau­vaise per­sonne en face peut conduire à l’hô­pi­tal, et, cela s’est vu, à la morgue. Il y a des en­vi­ron­ne­ments qui fa­vo­risent les ré­flexes de sur­vie de ce genre qu’on ne peut condam­ner. Sur­vivre n’est plus réel­le­ment vivre, mais c’est en­core exis­ter.

Merci, Ysen­grain!

@le­vri (72)

Au­tant de mau­vaise foi me laisse du­bi­ta­tif… Ou alors se­rait-ce du se­cond degré que je ne com­prends pas??

Per­sonne n’a dit qu’il au­rait voulu as­sis­ter à la scène, relis les com­men­taires. Le ré­sumé des avis que tu cri­tiques est « bien fait pour lui » et je conti­nue­rai à dé­fendre cette po­si­tion sans m’éri­ger en chantre de l’édu­ca­tion par la vio­lence

Per­sonne n’a parlé de peine de mort avant toi, en­core une fois tu ex­tra­poles… Relis cal­me­ment les com­men­taires, ce que j’ai fait plu­sieurs fois, en li­sant ce qui est écrit et non ce que tu ai­me­rais y lire…

@ gg­krail : je n’ai pas dit que vous aviez parlé de peine de mort, c’est moi qui ait ex­tra­polé, il y a des de­grés dans l’agres­sion, comme il y en a dans la ré­pres­sion, lorsque je vois des gens ju­bi­ler en ad­mi­rant une ré­ac­tion phy­sique dis­pro­por­tion­née, je pense que c’est une pre­mière marche vers tous les excès bien pen­sants.

Je suis to­ta­le­ment pour l’éga­lité des sexes, c’est bien pour ça que je ne puis cau­tion­ner ni ex­cu­ser ce type d’agis­se­ments sous pré­texte qu’ils sont com­mis par une fille.

Re­li­sez le billet d’Ysen­grain, il parle de « mal­adroits » et dans leur com­por­te­ment rien ne té­moigne qu’il s’agit de monstres san­gui­naires, ils sont peut être et même cer­tai­ne­ment mal éle­vés, cela jus­ti­fie-t-il un K.O ?
Suite à ça les filles, af­fi­chant d’ailleurs une tenue pro­vo­ca­trice « re­prennent alors leur conver­sa­tion tout aussi gaie­ment qu’au­pa­ra­vant ».

Nous ne sa­vons pas quels furent les pro­pos tenus par les deux groupes, mais je trouve un peu mal­sain de se ré­jouir de cette si­tua­tion.

… et en re­li­sant le billet, je me rends compte que la fille ne s’est pas contenté d’un coup sup­plé­men­taire après le pre­mier pour­tant lar­ge­ment suf­fi­sant, mais bien d’un troi­sième « au tho­rax pour le finir »

Une main aux fesses…

En soi, je ne vois pas ce geste comme une agres­sion phy­sique au sens propre ; il n’y a pas at­teinte à l’in­té­grité phy­sique, pas de sé­quelle phy­sique in­terne, pas de bles­sure phy­sique vi­sible… C’est pour­tant bien un geste phy­sique puis qu’il y a contact, et le fait qu’il ne soit de l’ordre de d’une in­ti­mité for­cée le ca­rac­té­rise — à mon sens — comme agres­sion.

Mais per­son­nel­le­ment, j’y vois quand même un acte d’une vio­lence in­ouïe. Et le fait même que pour cer­tains il puisse être consi­déré comme re­la­ti­ve­ment banal me semble ajou­ter à la vio­lence. Et le pa­ral­lèle de Levri (54) avec la main sur l’épaule me choque vrai­ment.

La pre­mière ques­tion qui m’est venue à la lec­ture de ce billet est celle de la pro­por­tion­na­lité. Mais n’étant ni femme, ni mu­sul­man, ni fa­mi­lier du métro pa­ri­sien, et ne sa­chant ni ce qui a été dit par ces types ni ce que les filles ont ré­pondu, je reste avec cette ques­tion en es­ti­mant ne pas avoir les moyens d’y ré­pondre de ma­nière per­ti­nente.

Mais je me dis que, au mo­ment des évè­ne­ments, la jeune femme n’a vrai­sem­bla­ble­ment aucun moyen de sa­voir si ces types vont fuir en ap­pe­lant leur maman ou sor­tir des cou­teaux. Donc j’ai ten­dance à pen­ser que le prin­cipe de pré­cau­tion vient au se­cours de la ques­tion de la pro­por­tion­na­lité.

Et même si je suis d’avis que la vio­lence ne ré­sout rien, même si je suis un peu mal à l’aise avec la sa­tis­fac­tion qui m’en­va­hit lorsque je vois un agres­seur ter­rassé par sa vic­time, même si j’au­rais, dans l’idéal, pré­féré que la fille neu­tra­lise le type sans lui faire mal, même si je m’ef­force de croire qu’en chaque per­sonne il y a quelque chose d’hu­main et que c’est en re­joi­gnant cette hu­ma­nité avec res­pect que l’on a des chances de faire avan­cer les choses, même si, à la base, je suis quel­qu’un qui tente au­tant que faire se peut d’évi­ter de re­cou­rir à l’in­sulte et à la ven­geance, même si tout ça (et le reste)… il faut re­con­naitre qu’au final, je reste ha­bité par une sorte de cer­ti­tude, une in­time convic­tion : c’est bien fait pour sa gueule à ce connard !

Donc Zal­lag, la ré­ponse à « si les flics te ra­me­naient le ca­davre de ton fils pour une main aux fesses » est « gar­dez le corps, ce n’est plus mon fils » ?!
Je me suis mis comme agressé et dé­fen­seur de l’agressé, je peux dé­fendre une chaise si tu pré­fères, c’est pour évi­ter d’im­pli­quer une tierce per­sonne.

Vous le ré­pé­tez à l’en­vie, mais rien ne dit que ce gars se­rait allé plus loin. C’est là tout le pro­blème pour moi. Telle que la scène est dé­crite, je ne me fais pas le film d’une vé­ri­table agres­sion. Un gars ne se­rait pas allé tout seul au de­vant de 4 filles pour les vio­ler.

Qu’on émas­cule ou tru­cide les vio­leurs, pour­quoi pas. Seule­ment il ne faut pas faire payer le prix de ces actes à un pré­sumé cou­pable. Il y a, mal­heu­reu­se­ment, suf­fi­sam­ment de vrais bar­bares sur qui pas­ser nos nerfs.

J’ai 2 filles de 15 et 18 ans, très jo­lies toutes les deux. Croyez moi que je peux très bien me mettre à la place des agres­sées. Seule­ment je m’en vou­drais de péter les plombs et de ma­tra­quer un gosse pour une main au cul de mes filles. Je n’ai pas dit que je ne le fe­rais pas, j’ai dit que je m’en vou­drais.

Parce que pour ce qui est de la vio­lence, à force de vous lire, je me fais ma pe­tite idée sur cha­cun. Et je pense que celui qui peut être le plus violent sur ce fil est Levri, et je pense être juste der­rière. C’est jus­te­ment parce qu’on sent cette vio­lence un peu plus réelle qu’on ré­agit comme ça. On n’est pas dans l’ins­pec­teur Harry. Et des films où des gars se font lyn­chés suite à des qui­pro­quos il y en a aussi.

Mme Pop­pins, concer­nant les gras­souillets, je pen­sais aux hommes prô­nant de se faire jus­tice soi même. Com­bien de fois vous est il ar­rivé d’agres­ser quel­qu’un ? Ja­mais ? Peut-être que ce qui était ano­din pour vous ne l’était pas pour l’autre. C’est ce que j’ai dit dès mon 1er com­men­taire, ce jeune n’était peut-être qu’un pauvre petit con, rien de plus. Le but d’une ré­pri­mande est de rendre la per­sonne meilleure. Rien ne dit, mal­gré vos af­fir­ma­tions, que ce gars soit meilleur au­jour­d’hui. Si le but est sim­ple­ment de ne pas se faire em­mer­der, alors soit, al­lons y. Ta­pons ! Mais je le ré­pète, ce n’est pas dans l’in­té­rêt de la ma­jo­rité des per­sonnes ici.
Je suis convaincu qu’au moindre coup de poing vous iriez por­ter plainte. Et pour­tant moi non. C’est ce qui m’agace aussi. Ré­cla­mer la jus­tice de l’état quand ça ar­range et prô­ner la self-dé­fense quand ça ar­range aussi. Non, soit on est dans un état de droit et c’est à lui de faire res­pec­ter la loi, soit cha­cun sa merde.
Se ré­jouir de la ré­ac­tion de cette fille, c’est se ré­jouir de l’im­puis­sance de l’état à pro­té­ger la po­pu­la­tion. Si la so­lu­tion à tout ça est d’ap­prendre à se battre …
J’au­rais eu à dé­fendre mes po­si­tions dans un bar après un match de foot, j’au­rais com­pris, mais sur Cuk ?!!!

je pense que quelques mots au­raient suffi pour les re­mettre à leur place.

C’est ça! Yaka! J’y au­rais pas pensé, moi, tiens!

Donc j’ai ten­dance à pen­ser que le prin­cipe de pré­cau­tion vient au se­cours de la ques­tion de la pro­por­tion­na­lité.

Bien d’ac­cord sur le fond, et re­mar­qua­ble­ment ex­primé!

C’est vrai que je vais finir par pen­ser que vous avez rai­son. On ar­ri­vera pas à vous faire ren­trer dans le crâne qu’on ne peut pas se ré­jouir, dans une so­ciété comme la notre, que se faire jus­tice soi même n’est pas une bonne chose, sans vous taper des­sus.

Parce que nous y voilà, si main­te­nant je vous file ren­card pour vous écla­ter la tronche, vous dites quoi ? Je ne vous force pas, je vous pro­pose de finir notre conver­sa­tion à coups de pieds et à coup de poings. Parce que moi je me sens sé­rieu­se­ment agressé là. Des gens qui sou­tiennent une ra­clée pour une main aux fesses. Vous nous avez traité de lâches, de biens pen­sants pas­sifs etc. Si un mec qui met une main aux fesses est for­cé­ment un vio­leur, des mecs qui me croient faible vont éga­le­ment for­cé­ment finir par ten­ter de m’écra­ser. Il convient donc que je les cor­rige car il y a un pa­quet de pré­da­teurs dans les rues qui agressent les gens qu’ils es­timent faibles.
Com­bien de fois est ce ar­rivé qu’un type se prenne une baigne après une dis­cus­sion ani­mée ? Plein de fois. Ma ré­ac­tion est donc plei­ne­ment jus­ti­fiée ! Mieux vaut pré­ve­nir que gué­rir.

La meilleure dé­fense, c’est l’at­taque !

Dis­pro­por­tion­née ou pas, la ré­ponse de l’agres­sée aura au moins eu trois avan­tages :
1°) Stop­per net une agres­sion dont les mé­dias té­moignent ré­gu­liè­re­ment qu’elles peuvent dé­gé­né­rer en viol col­lec­tif, même en pu­blic et de­vant des té­moins qui ne font rien.
2°) Don­ner une bonne leçon à l’agres­seur qui n’a au­cune ex­cuse, en es­pé­rant qu’elle soit dé­fi­ni­tive (?).
3°) La leçon vaut pour ses deux co­pains.

Les consi­dé­ra­tions di­verses de ceux que To­TheEnd nomme les « bons pen­seurs de ce fil » sur le fait qu’un(e) adepte des arts mar­tiaux soit as­treint(e) à cer­taines règles que je connais et que j’ad­mets ne sont que de beaux dis­cours de salon face à la réa­lité de l’agres­sion dans la *vraie vie* et la né­ces­sité d’une ré­plique im­mé­diate pour la stop­per.

« T’in­quiète pas Doc, j’y suis pas allée à fond »

N’est-ce pas la preuve de la re­te­nue dont a fait preuve l’agres­sée ?

ysen­grain l’a bien com­pris.

À notre époque où le « res­pect » ne fonc­tionne plus qu’à sens unique, l’anec­dote est exem­plaire.
—
Marc, l’Afri­cain

réa­lité de l’agres­sion

En­core une fois pour­quoi parles tu de viol alors ? Parce que la réa­lité de l’agres­sion c’est la main aux fesses, et rien que la main aux fesses. Le reste n’est que pure sup­po­si­tion. Donc soyez clair. C’est la main aux fesses qui mé­rite une telle ra­clée, ou la sup­posé agres­sion qui au­rait pu suivre ?

Et oui c’est de la dis­cus­sion de salon. On est sur un forum où la plu­part des gens ont des sa­lons dont le seul mo­bi­lier vaut plus que le lo­ge­ment com­plet de nombre de per­sonne. Des gens pour qui la jus­tice se tient au garde à vous. Vous dites plus haut que les agres­sions sont fré­quentes dans les ban­lieues. Oui, et pour­quoi ? Parce qu’il y a, rap­port à la dé­lin­quance, bien plus de flics dans les beaux quar­tiers que dans les pauvres. Qu’un no­table verra son agres­sion pla­cée en haut de la pile du juge. Et que les gens des quar­tiers dé­fa­vo­ri­sés n’ont d’autres so­lu­tions que de se dé­fendre eux mêmes. On ne peut ar­ri­ver qu’à des lyn­chages dans ces condi­tions.
Pffff, c’est vous qui par­lez de dis­cus­sions de salon. Non mais re­li­sez vous dans les autres posts. A par­ler de ba­teau de 25 m, de voyage à l’autre bout du monde, de ba­gnoles à 60000 €, de mai­son en pierres de taille de 300 m2.
Ah oui, c’est dis­trayant des jeunes de ban­lieues qui règlent leur compte dans le sang.
Plus je vous lis et plus je me dis que vous n’êtes qu’une bande de riche bobos réac !

Ah le point God­win ap­proche !

Plus je vous lis et plus je me dis que vous n’êtes qu’une bande de riche bobos réac !

Nous ne sommes que ça?

En­core une fois pour­quoi parles tu de viol alors ? Parce que la réa­lité de l’agres­sion c’est la main aux fesses, et rien que la main aux fesses.

La main aux fesses, une agres­sion ? Oui et dé­fi­ni­ti­ve­ment oui !

Plus je vous lis et plus je me dis que vous n’êtes qu’une bande de riche bobos réac !

Dé­solé mais je ne me sens pas concerné. Peut-être parce que je vis hors de France de­puis si long­temps, dans un monde où l’agres­sion est per­ma­nente. Mon ex­pé­rience de vie me prouve qu’au­cune agres­sion, de quelque na­ture qu’elle soit, ne doive res­ter sans ré­ponse im­mé­diate.
—
Marc, l’Afri­cain

Du point de vue du droit, la ré­ac­tion de la jeune fille est dis­pro­por­tion­née. Si l’on admet l’at­tou­che­ment du po­po­tin comme une voie de fait, la fille a ri­posté par des lé­sions cor­po­relles –> Il y’a lé­gi­time dé­fense, mais elle est dis­pro­por­tion­née.
Mais comme elle a agi par ré­fléxe, pour on pour­rait se de­man­der si on peut vrai­ment lui en vou­loir. A tout le moins on au­rait pu sou­hai­ter à ce qu’elle s’ar­rête au stade du coup de pied dans les par­ties, quitte à ré­pondre à une re­pré­saille qu’elle au­rait de toute façon rem­por­tée au vu de ses com­pé­tences en com­bat.

D’un point de vue beau­coup plus per­son­nel, je pense qu’elle a bien fait de ré­duire le type en purée. Il y’a au­jour­d’hui en­core trop de dé­cé­ré­brés qui prennent les femmes que de purs ob­jets. Là ça en fait un de moins.
Au sur­plus, étant d’un tem­pé­ra­ment assez san­guin, je me sais ca­pable de ré­agir de la sorte, en adap­tant tou­te­fois mon mode de ré­ponse.

Agres­sion ver­bale = ré­ponse ver­bale
Agres­sion phy­sique = ré­ponse phy­sique

Je pense que cette jeune per­sonne s’est tel­le­ment sen­tie agres­sée d’un coup qu’elle a agi par ré­flexe, et elle a ré­ta­blit une si­tua­tion nor­male. Mo­ra­le­ment par­lant je ne vois pas ma­tière à lui en vou­loir.

Moi les cons, je peux pas, c’est phy­sique

Les contro­verses risquent de durer en­core un peu.

Elles me font pen­ser à moi-même et mon frère quand nous avions cinq ou six ans : quand nous n’étions pas d’ac­cord sur quelque chose, moi je di­sais oui, lui me di­sait non, et ça pou­vait durer deux ou trois mi­nutes de suite. Et l’un di­sait par­fois oui ou non à voix basse, pour que l’autre n’en­tende pas, et pour avoir par cette as­tuce naïve le sen­ti­ment d’avoir eu le der­nier mot !

Cela dit, je pro­pose une ex­pé­rience ori­gi­nale à ceux qui mi­ni­misent un at­tou­che­ment d’une sorte, vers le bas des reins, ainsi qu’à ceux qui le mettent sur le même pied qu’une main posée sur l’épaule. Vous me sui­vez, sur le plan ana­to­mique ? Merci.

Cela consis­te­rait à aller dans une boîte fré­quen­tée prin­ci­pa­le­ment par des homos, si l’on est hé­téro (ou vice-versa) et à s’écla­ter sur la piste de danse, sans re­cher­cher spé­cia­le­ment un contact phy­sique avec qui que ce soit.

Ces com­men­ta­teurs ac­cep­te­raient donc, si je les ai bien com­pris, de se faire poser la main sur l’épaule, et d’ac­cep­ter ce geste sym­pa­thique, cor­dial et ami­cal tout aussi tran­quille­ment que de se lais­ser tri­po­ter les fesses sans que les choses ne dé­rapent.

Alors Tom, ne me dis pas que tu te sen­ti­rais agressé par une main mas­cu­line ba­la­deuse sur tes fesses, « c’est rien que la main aux fesses », comme tu le dis là-des­sous, dans l’en­ca­dré.

Parce que la réa­lité de l’agres­sion c’est la main aux fesses, et rien que la main aux fesses.

Alors là, on croit rêver! On a tous les droits sur les femmes, chez toi?

je vis hors de France de­puis si long­temps, dans un monde où l’agres­sion est per­ma­nente. Mon ex­pé­rience de vie me prouve qu’au­cune agres­sion, de quelque na­ture qu’elle soit, ne doive res­ter sans ré­ponse im­mé­diate.

Je te re­joins assez sur l’idée. Quand on a la mal­chance de fré­quen­ter la vio­lence quo­ti­dienne, on se rend compte assez ra­pi­de­ment qu’on ne peut pas lais­ser les si­tua­tions se dé­ve­lop­per : elles se dé­ve­loppent tou­jours en pire.

C’est vrai que je vais finir par pen­ser que vous avez rai­son. On ar­ri­vera pas à vous faire ren­trer dans le crâne qu’on ne peut pas se ré­jouir, dans une so­ciété comme la notre, que se faire jus­tice soi même n’est pas une bonne chose, sans vous taper des­sus.

Bien sûr!

Dans le cas pré­sent, il fal­lait at­tendre que la chose aille plus loin, qu’elle se fasse vio­ler par les 4 mecs (pauvre Ysen­grain qui au­rait dû in­ter­ve­nir ou vivre ça de loin et culpa­bi­li­ser), puis en­suite lais­ser faire la jus­tice.

Mais je rêve ou quoi?

Vous vous met­tez 3 mi­nutes dans la si­tua­tions de ces filles face à ces 4 connards?

Et pour le cen­tième: il y a des choses dis­pro­por­tion­nées dans la vie.

On peut mou­rir de tom­ber d’un muret.

Le gars sur le muret a pris un risque en mon­tant des­sus.

Le gars qui met les mains aux fesses le fait parce qu’il croit, pauvre type qu’il est, qu’il ne court aucun risque, avec ses 3 co­pains.

Le lâche.

Eh bien non! Pas de bol, il s’en ra­masse plein la gueule, c’est bien fait pour lui.

Si l’un de mes fils ren­trait comme ça à la mai­son, suite à la même chose, je lui di­rais de ra­mas­ser ses gnus et je ne se­rais pas fier.

S’il était mort, bien évi­dem­ment que je se­rais au fond du trou, mais je ne pour­rais au­cu­ne­ment en vou­loir à la fille. On di­sons que je lui en vou­drais, mais je ne pour­rais que com­prendre.

J’ai 4 gar­çons et 1 fille.

Il n’y a pas que dans le métro ou dans les quar­tiers dé­fa­vo­ri­sés ce genre d’agres­sion, chez les nan­tis ou re­con­nus tels aussi.

clic ici

Quand on a la mal­chance de fré­quen­ter la vio­lence quo­ti­dienne, on se rend compte assez ra­pi­de­ment qu’on ne peut pas lais­ser les si­tua­tions se dé­ve­lop­per : elles se dé­ve­loppent tou­jours en pire.

Merci Mo­dane, c’est exac­te­ment ça ! Cou­per cours à l’agres­sion et ne ja­mais lais­ser l’ini­tia­tive à l’agres­seur. Que ce soit par un « Stop » ver­bal im­pé­ra­tif ou un coup de boule s’il n’est pas ca­pable de com­prendre. Ne ja­mais prendre le risque de voir l’agres­sion dé­gé­né­rer.
—
Marc, l’Afri­cain

Non mais re­li­sez vous dans les autres posts. A par­ler de ba­teau de 25 m, de voyage à l’autre bout du monde, de ba­gnoles à 60000 €, de mai­son en pierres de taille de 300 m2.

Je crois que je fais tache ici. C’est pour ça que je me fais gé­né­ra­le­ment pe­tite et dis­crète, tu crois ? Ma dé­cla­ra­tion de re­ve­nus 2013 af­fiche 12 830 (oui, c’est en euros, je suis fran­çaise vi­vant en France) dans la case « Trai­te­ments sa­laires » ; rien dans les autres. Et je n’ai au­cune ac­ti­vité non dé­cla­rée. Je vis seule avec 2 gar­çons (que je met­trai moi-même plus bas que terre s’ils de­vaient un jour ne pas res­pec­ter une femme qui ne leur a rien de­mandé).
Quel rap­port avec mon avis sur la lé­gi­ti­mité de la dé­fense de la jeune fille ? Ou, dans le cas pré­sent : quelle rap­port entre les moyens fi­nan­ciers des gens et leur po­si­tion face à un fait concret ?

Sa­vaient-ils, les trois im­pru­dents mon­tés à Auber, que ce com­po­si­teur a écrit La Muette de Por­tici dont le texte est édi­fiant « Cou­rons à la ven­geance ! Des armes, des flam­beaux ! » et vous en lirez de plus fortes.

Plus sé­rieu­se­ment, ce qui me gêne ce sont trois choses. 1. L’ir­res­pect vis-à-vis des jeunes filles. 2. La dis­pro­por­tion de la ré­ac­tion de l’in­sul­tée (tout cela a été dit et redit) et 3. Le fait que « les 3 jeunes femmes re­prennent alors leur conver­sa­tion tout aussi gaie­ment qu’au­pa­ra­vant ». Cela me si­dère. Si l’une d’elles a res­senti une agres­sion phy­sique qui a pro­vo­qué sa ré­ac­tion vio­lente, com­ment peut-elle conti­nuer sa conver­sa­tion gaie­ment ? Je dé­couvre des deux côtés une ba­na­li­sa­tion de la vio­lence, et de l’in­dif­fé­rence aussi, qui m’in­quiète beau­coup.

Certes le métro n’est pas une co­lo­nie d’en­fants de chœur mais si, lors d’une agres­sion, on double la mise au ni­veau de la ré­ponse, la vio­lence croît de ma­nière ex­po­nen­tielle. C’est ma­thé­ma­tique.

Par contre, on peut rêver de l’in­verse : la ré­ponse est pro­por­tion­née et un peu plus faible que l’agres­sion. La ré­ponse de la ré­ponse est en­core plus faible et on ar­rive au ni­veau de vio­lence zéro. CQFD.

Si une main aux fesses mé­rite un tel trai­te­ment, il faut ré­ta­blir la peine de mort.

En­suite, quand je dis que vous êtes des bobos pro­té­gés, c’est parce que vous res­tez bien loin de ces agres­sions au quo­ti­dien. Je le ré­pète, le pro­blème pour moi n’est pas tant la ré­ac­tion de la fille que vos « hour­rah ». Tout cela si­gni­fie que les quar­tiers fa­vo­ri­sés conti­nue­ront de pro­fi­ter d’une pro­tec­tion d’état, et qu’on admet que les autres rentrent dans une ex­trême vio­lence parce que l’état a perdu pied dans ces mi­lieux. Ac­cep­ter cette vio­lence pour en­di­guer ces crimes c’est ad­mettre qu’on doit au­jour­d’hui se pré­pa­rer à as­su­rer nous mêmes notre dé­fense. Re­con­naitre que l’état a du mal à as­su­rer la sé­cu­rité est une chose, crier « hour­rah » à la mi­lice pri­vée en est une autre.

Fran­çois, un gars qui pointe une arme sur toi, je com­prends que tu n’at­tende pas qu’il presse la dé­tente. Là je ne com­prends pas.
Pour ce qui est du res­pect des femmes, et ça tout mon en­tou­rage au­tant mas­cu­lin que fé­mi­nin pour­rait le confir­mer, je n’ai ja­mais rien eu à me re­pro­cher. Vous voyez, vous prê­tez des in­ten­tions.
Et si un homo se mon­trait in­sis­tant, je com­men­ce­rais par le bous­cu­ler.
Donc Fran­çois, si un gosse de ton école met une main aux fesses d’une fille et qu’elle, ou son co­pain, le dé­fonce à coup de pieds tu laisses faire ? Je suis sûr que non. Si tu es là tu dois in­ter­ve­nir, et si tu n’es pas là tu as re­gretté de ne pas avoir été là, pas à te ré­jouir que le gosse ait été puni de la sorte. C’est là qu’est le pro­blème, en­core fois se ré­jouir de cette self-dé­fense, c’est se ré­jouir que les gens se dé­merdent entre eux à coup de pieds. Ce ne me ré­jouie pas.

En même temps, la ré­ponse de la jeune femme n’a duré qu’une se­conde, au plus.
Je com­prends la ré­ac­tion de Tom25 : la vio­lence n’est pas tou­jours une ré­ponse. Mais ap­pa­rem­ment, cer­tains ne com­prennent que celle-là.
En 2005, un pho­to­graphe dans une cité proche de Paris se fait agres­ser par 4 jeunes. Ils en vou­laient à son ap­pa­reil.
Une mi­nute après : un mort ! Le pho­to­graphe. Tra­vaillant dans un bu­reau d’étude d’éclai­ra­giste, il pre­nait en photo un lam­pa­daire. Les 4 jeunes furent condam­nés à des peines de pri­son, la plus lourde pour la per­sonne ayant por­tait les coups : 15 ans ! Il a es­sayé de dis­cu­ter, l’autre, lorsque les mots lui man­qués, il frappé !
Il y a beau­coup de « faits di­vers » comme ça. On parle beau­coup des agres­seurs, mais pra­ti­que­ment ja­mais des vic­times.

Là je ne com­prends pas.

C’est bien là tout le pro­blème. Tu ne com­prends pas que cette si­tua­tion au­rait pu dé­gé­né­rer. Avoir trois types qui t’ont d’abord lour­de­ment dra­gué et qui passe à l’étape sui­vante en te met­tant la main au cul, c’est le pré­am­bule à quelque chose qui pour­rait être beau­coup plus grave. Le type pou­vait même avoir eu un cou­teau à cran d’ar­rêt sur lui mais il n’a pas eu le temps de le sor­tir.

Tu ne com­prends pas ça parce que tu n’es pas en me­sure de l’ima­gi­ner. Tu pré­fères avoir une vi­sion bi­sou­nours du monde qui nous en­toure et condam­ner la pauvre pe­tite dame qui doit tout de même avoir un pro­blème d’ego à vou­loir ta­bas­ser à tout va des mecs qui dans le fond ne sont pas si mé­chants que ça.

La réa­lité est dif­fé­rente et je l’ai suf­fi­sam­ment vu pour dire que cette femme à eu la bonne ré­ac­tion en ar­rê­tant là les agis­se­ments de ce type tout en en­voyant un si­gnal clair à ses deux aco­lytes.

Je pré­fère lire ici cette belle his­toire d’une femme le poing levé et sa­chant ré­pondre avec jus­tesse à un sau­va­geon que de voir une énième his­toire qui s’est mal ter­mi­née pour une femme parce qu’elle n’a rien fait d’autre que croi­ser la route d’un connard…

Bref, il faut de même vivre dans une drôle de bulle pour ne pas com­prendre ça.

T

Deux poids, deux me­sures

Tout cela si­gni­fie que les quar­tiers fa­vo­ri­sés conti­nue­ront de pro­fi­ter d’une pro­tec­tion d’état, et qu’on admet que les autres rentrent dans une ex­trême vio­lence parce que l’état a perdu pied dans ces mi­lieux.

Je suis en par­tie d’ac­cord avec toi. Pour vivre dans un « quar­tier », je vois bien qu’une ronde d’ilo­tiers n’a pas le même sens ici que dans les bons quar­tiers. Ici, on es­saye de pré­ve­nir et on cherche des cou­pables po­ten­tiels, ailleurs, on pro­tège des biens. C’est une réelle in­jus­tice.

Mais je pense qu’il ne s’agit pas ici de sé­cu­rité mais d’un un bête pro­blème de ma­chisme or­di­naire. Ce qui fait rire, c’est que le gars est spé­cia­le­ment mal tombé, c’est tout. Il faut re­lire Le rire de Berg­son; on y trou­ve­rait la cause des éclats de rire d’ici.

En­suite, on peut le re­gret­ter, mais dans les quar­tiers po­pu­laires, il n’y a sou­vent qu’une façon de se faire res­pec­ter : le châ­ti­ment à la faute, la fes­sée à l’im­pu­dent, la claque dans le pif du gamin de Bay­rou. C’est très re­gret­table, car cette mau­vaise édu­ca­tion de­vient à la longue une culture, ap­prise et trans­mise par chaque gé­né­ra­tion. Je constate donc que cela cache une autre in­jus­tice : l’ac­cès à la culture et à l’édu­ca­tion, deux seuls vec­teurs de ci­vi­li­sa­tion.

Dans notre quar­tier, heu­reu­se­ment, l’école et les as­so­cia­tions cultu­relles sont très pré­sentes, et nous avons le grand plai­sir de voir le quar­tier s’em­bour­geoi­ser, les en­fants se conduire avec plus d’ai­sance en so­ciété, et les ber­lines fa­mi­liales rem­pla­cer les Porsche Cayenne et autres 4X4 de luxe. Cela n’em­pêche pas pour­tant pas cer­tains gosses de choi­sir la vio­lence ou l’in­ci­vi­lité comme vec­teur d’ex­pres­sion et les filles d’avoir à raser les murs de cer­tains lieux.

La pre­mière édu­ca­tion, avant l’ap­pren­tis­sage du re­cours à l’au­to­rité, doit être la dé­cou­verte du res­pect, qui est dû à cha­cun sans condi­tion de genre. Quand tu dis que l’état à perdu pieds, il sem­ble­rait que c’est ici que ça se passe. Mais en y pen­sant, ce n’est pas à l’état d’en­sei­gner ce res­pect, c’est aux pa­rents, aux fa­milles, et aux ci­toyens, si pos­sible par l’exemple.

Vous dites tous que c’est bien fait pour sa gueule. Non, ce qui se­rait bien fait pour sa gueule c’est d’être jugé. Ni cette fille ni vous n’avaient à dire si cette ré­ponse était jus­ti­fiée et mé­ri­tée ou non.
MG parle de l’Afrique, là-bas on at­tache les dé­lin­quants aux roues des ca­mions et on fait des cen­taines de km dans le dé­sert. Ou alors on leur met des pneus au­tour de la taille et on y met le feu. Ben ouais, là bas il n’y a pas ou peu de jus­tice d’état. Se ré­jouir de ces mé­thodes ici me ré­vulsent, car nous avons heu­reu­se­ment en­core les moyens de faire au­tre­ment. Et quand je dis que vous êtes des bobos, qu’un mec qui vit en ban­lieue et se fait em­mer­der à lon­gueur de temps sans au­cune aide se tape sur le ventre en li­sant ce genre d’aven­ture, je veux bien. Ve­nant de votre part non.

Il avait peut-être un cran d’ar­rêt dans la poche, il avait peut-être des in­ten­tions pire en­core. Peut-être …
Com­prendre cette fille, dire qu’elle a peut-être mal agis mais que le doute était pré­sent et jus­ti­fiait sans doute cette ré­plique, je suis d’ac­cord.
L’ap­prou­ver en ap­plau­dis­sant à 4 mains parce que c’est ce que ce jeune mé­ri­tait, non, en­core une fois. Ce jeune mé­rite la jus­tice, comme nous tous, pas la vin­dicte po­pu­laire.

Il y a à peine une fille sur 100 ca­pable de se dé­fendre de la sorte. Je le ré­pète, ap­prou­ver la self-dé­fense c’est ap­prou­ver le désen­ga­ge­ment de l’état à pro­té­ger les faibles. Alors quid des 99 autres ? Et je le redis en­core, la self-dé­fense est une jus­tice ex­pé­di­tive et po­pu­laire, qui en­gendre tous les risques que l’on connait.

Et tu penses sin­cè­re­ment qu’avec deux filles de 15 et 18 ans je ne suis pas ca­pable d’ima­gi­ner une agres­sion ? Je ré­agi­rais, et vio­lem­ment, mais je ne vien­drais ni m’en van­ter ni m’en cher­cher une jus­ti­fi­ca­tion, car il n’y en au­rait pas. Enfin si jus­te­ment, j’es­saye­rais de trou­ver un sou­tien qui m’ai­de­rait à sup­por­ter ma ré­ponse. Je ne suis pas sûr de bien vivre d’avoir en­terré 2 types dans un bois.

Mo­dane, oui, et ça ne me ré­jouie pas, ça me fait pleu­rer. Pas envi d’ap­plau­dir ça.

Eton­nant, le débat au­quel nous as­sis­tons.
J’ai un jour été té­moin d’un dé­part de feu dans un res­tau­rant. L’au­teur, pa­ni­qué par le ré­sul­tat de son jeu im­pru­dent, est parti en cou­rant.
Avec un col­lègue, nous avons jeté à terre le com­bus­tible en­flammé, et l’avons pié­tiné sau­va­ge­ment. Il s’est éteint sans de­man­der son reste.
A lire cer­tains com­men­taires, j’en viens à croire que j’au­rais plu­tôt dû par­ler au feu, ten­ter de le per­sua­der de ces­ser son es­ca­lade brû­lante, re­ve­nir à meilleurs sen­ti­ments et ren­trer dans son bri­quet.
Al­lons al­lons ! Il en va du feu comme de la main au cul: faut éteindre, et sans at­tendre !
Cette femme a fort bien éteint le feu (au cul), je l’en fé­li­cite en­core !
Luc

J’ai été le seul té­moin de l’his­toire re­la­tée.

Quand j’ai vu les 3 hommes mon­ter, je me suis dit qu’il pour­rait bien avoir des « dif­fi­cul­tés ». Je n’ai pas at­tendu long­temps. Dix se­condes après, le « dif­fi­ci­le­ment sup­por­table » au plan de la simple bien­séance était en oeuvre.

J’ai pensé que ça pou­vait évo­luer … né­ga­ti­ve­ment.

Le gar­çon qui a mis la main aux fesses de la jeune femme, ne l´a pas ef­fleu­rée: il lui a « vrai­ment foutu la main au cul » et de ma­nière, à ce que j’ai pu voir à 4-5 m de dis­tance, plus qu’ap­puyée.

La ré­ac­tion fou­droyante de l’agres­sée m’a laissé stu­pé­fait, tant par l’as­pect ab­so­lu­ment in­at­tendu que par le ré­sul­tat.

Une fois que le gar­çon a été à terre, j’avoue m’être dit « bien fait pou sa gueule », puis je suis allé le voir.

J’ai mis très long­temps avant de pu­blier cette his­toire. Elle a eu lieu en fé­vrier 2011.

J’y ai pensé épi­so­di­que­ment, m’in­ter­ro­geant comme vous l’avez fait, tous. Fi­na­le­ment, j’y vois un échec so­cial total, un raté édu­ca­tion­nel im­mense.

Comme ré­cem­ment, je bou­gonne … Enfin .. Peut-être

@ Tom25.

Cher Tom,
Ce sujet nous touche tous et c’est tant mieux.
Mais les avis ne semblent pas aussi abrupts et tran­chés que vous en don­nez l’im­pres­sion.
Vous êtes lu et en­tendu.
Les ré­ponses, ap­por­tant leurs propres ar­gu­ments, res­pectent votre point de vue.

Ce qui me sug­gère une ques­tion, suite à l’un de vos com­men­taires :
Il m’ar­rive par­fois, mal­gré des res­sources mo­destes, de me va­po­ri­ser d’une lé­gère ato­mi­sa­tion d’eau di­sons “sau­va­geonne”.
Sans au­cune consé­quence agres­sive, je vous ras­sure ;-)
Fait-ce* pour au­tant de moi un “riche bobo réac” ?
Je crains que non. Je ne ré­ponds pas à tous les cri­tères.

Votre pa­nier est trop res­tric­tif, vous allez faire des déçus !

Cet es­pace, ou­vert et pré­cieux, per­met sou­vent de dé­pas­ser l’in­com­pré­hen­sion.
Je ne doute pas qu’il le reste. (La pre­mière mi­nute suf­fit …)

Cor­dia­le­ment.

* Merci au pas­sage à An­ti­dote de per­mettre cette li­cence pour un jeu de mots dou­teux :)

J’y ai pensé épi­so­di­que­ment, m’in­ter­ro­geant comme vous l’avez fait, tous. Fi­na­le­ment, j’y vois un échec so­cial total, un raté édu­ca­tion­nel im­mense.

C’est bien là où je veux en venir, c’est bien de constat d’échec so­cial dont il s’agit. Un recul aux rè­gle­ments de comptes fa­çons far-west. Ex­pé­di­tif et cau­tionné par une cer­taine ca­té­go­rie de per­sonnes.

Ce qui me fait ré­agir aussi ysen­grain, c’est que tu dis que la fille est re­tour­née à sa dis­cus­sion comme si rien ne s’était passé. Moi, les fois où j’ai eu vrai­ment peur, je n’ai pas re­pris mon ac­ti­vité comme si de rien n’était. C’est ce qui me fait dire qu’elle est allé au delà de la dé­fense, et qu’elle s’est faite jus­tice. Mais je le ré­pète, m’en fout à la li­mite qu’elle l’ait fait, ce sont les ap­plau­dis­se­ments qui me sont in­sup­por­tables.

pcst, le pro­blème n’est pas d’éteindre le feu, mais de sa­voir si tu de­vais y jeter celui qui l’a al­lumé.

Concer­nant Clint East­wood, dans un des ses de­niers films, il ne tru­cide pas les mé­chants, mais se fait tuer par eux afin qu’ils aillent en pri­son. (film où il a des voi­sins asia­tiques). Cer­tains cri­tiques ont écrit qu’il vou­lait, avec ce film, tem­pé­rer un peu ses rôles pas­sés de jus­ti­cier.

Quel­qu’un ici s’est déjà senti bien après avoir mis ko une autre per­sonne ? Ose­riez-vous vous en fé­li­ci­ter quel­qu’en soient les rai­sons ? Ai­me­riez vous qu’on vous ova­tionne pour avoir mis quel­qu’un en sang ?
Je suis sûr que non, vous vou­driez seule­ment qu’on re­con­naisse que vous n’aviez pas eu d’autres choix.

Vous allez me re­dire que la fille n’avait pas d’autre choix, vu son ef­fi­ca­cité, je pense que si. Et à par­tir de là il y a 2 op­tions où je ne vois pas bien les po­si­tions de cha­cun. Ceux qui pensent qu’elle n’avait pas le choix, et ceux qui pensent qu’elle l’avait mais que sa vio­lence était tout de même jus­ti­fiée. Dans ce der­nier cas, vous ne ver­rez donc pas d’ob­jec­tion à ce que des mi­li­ciens aillent tru­ci­der ceux qui battent leur femme et les vio­leurs en tout genre.

Dans ce der­nier cas, vous ne ver­rez donc pas d’ob­jec­tion à ce que des mi­li­ciens aillent tru­ci­der ceux qui battent leur femme et les vio­leurs en tout genre.

Ah ben si la jus­tice ne le fait pas …
Non, je blague !
en­core que …

Certes le métro n’est pas une co­lo­nie d’en­fants de chœur mais si, lors d’une agres­sion, on double la mise au ni­veau de la ré­ponse, la vio­lence croît de ma­nière ex­po­nen­tielle. C’est ma­thé­ma­tique.

C’est cer­tai­ne­ment vrai, hélas…

J’ai l’ha­bi­tude de dire que j’étais un gosse du métro.

Pa­ri­sien d’ori­gine, alors que j’avais huit ans ma mère me don­nait un ti­cket de métro pour me per­mettre d’al­ler me ba­la­der à mon gré (ça, c’était le pré­texte pour que je dé­gage de l’ap­par­te­ment). À l’époque, il y avait en­core les poin­çon­neurs qui s’in­ter­pel­laient d’un quai à l’autre, leur ta­bou­ret en­touré de confet­tis. À cette époque, il y avait en­core les por­tails pneu­ma­tiques qui bar­raient com­plè­te­ment l’ac­cès des quais lors­qu’une rame en­trait en gare. Il était ma­té­riel­le­ment im­pos­sible de les contour­ner.

À cette époque, il y avait en­core la fa­meuse pan­carte en tôle émaillée qui bar­rait le der­nier cou­loir ac­ces­sible avec le même ti­cket « Au-delà de cette li­mite, votre ti­cket n’est plus va­lable » qui donna à Ro­main Gary le titre de son der­nier roman.

Vous vous sou­ve­nez de ce que c’est qu’un gamin de huit ans ? Je n’ai pour­tant ja­mais été im­por­tuné par qui que ce soit, seule­ment un peu serré pour re­joindre la porte à la sta­tion que j’avais choi­sie pour des­cendre.

Bref, les temps ont changé et c’est bien la So­ciété qui en est res­pon­sable. Autres temps, autres mœurs. Je ne crois pas que je re­pren­drai le métro au­jour­d’hui. Non pas par peur d’être agressé moi-même mais par la han­tise d’être té­moin d’une agres­sion et de me conduire aussi lâ­che­ment que les autres…

@Tom25 Le film de Clint East­wood, c’est « Gran To­rino ». Su­perbe à tous points de vue.
—
Marc, l’Afri­cain

Je fais par­tie de ceux qui ap­prouvent le geste de la fille, sans n’avoir tou­te­fois crié hour­ras…

J’adore l’ex­pres­sion échec de la so­ciété concer­nât cette anec­dote.

Pour moi, le pre­mier échec est tou­te­fois le geste de l’homme. Le se­cond échec est certes celui de la fille. Le troi­sième se­rait de nier le pre­mier, voire de trou­ver plus grave le se­cond que le pre­mier…

J’adore l’ex­pres­sion échec de la so­ciété concer­nât cette anec­dote.

Oui, mais je ne suis pas en train de dire qu’il faille tout par­don­ner pour cause d’en­fance dif­fi­cile etc. . D’ailleurs je m’énerve (dans l’autre sens qu’ici) quand j’en­tend ça par­fois. Mais c’est un aveu d’im­puis­sance que de se dire que ce genre de so­lu­tion est la seule pos­sible.
Nous sommes im­puis­sants à lais­ser ce genre de mecs agir, et nous sommes im­puis­sants à de­voir ac­cep­ter ces dé­fenses. Je l’ac­cepte, mais uni­que­ment faute de mieux.

Oui « Gran To­rino », j’avais un trou de mé­moire mais je me dou­tais que vous ver­rez de quel film je par­lais. Clint East­wood est d’ailleurs très triste dans ce film. Et même dans les films où il était jeune et où il jouait les jus­ti­ciers il était ta­ci­turne. Il au­rait fait ré­gner la jus­tice le sou­rire au lèvres plu­tôt que son ci­gare, ça au­rait cho­qué je pense.

Pour une fille bien armée pour se dé­fendre, com­bien sont agres­sées et su­bissent long­temps, par­fois toute leur vie, la honte ou des bles­sures ? C’est af­fli­geant.
Dans ce sens, pour une fois, on peut se dire qu’il y a « une jus­tice » !
De là à s’en ré­jouir de façon in­sou­ciante… pas d’ac­cord.

Quant aux suites de la cor­rec­tion qu’elle a in­fligé à ce cré­tin, j’ai des doutes.
La fille : c’est cer­tain qu’elle n’a pas hé­sité et agi vio­lem­ment et en sa­chant bien ce qu’elle fai­sait… au point de dé­cla­rer qu’elle avait même re­tenu ses coups.
Au­tant dire que cette ba­garre, elle s’y était évi­dem­ment pré­pa­rée, pour toute éven­tua­lité.
L’agres­seur et sa bande : le gars est resté sur le car­reau… ça au­rait pu tour­ner plus mal, beau­coup plus mal.
Est-ce qu’il a « ap­pris » quelque chose d’autre que l’hu­mi­lia­tion qu’il a subie pour virer en­core plus sale type qu’il ne l’était déjà ? Je doute.

Ré­sul­tats : il est pro­bable que la fille a dû ros­ser d’autres cré­tins, ne se­rait-ce que pour pro­té­ger des co­pines agres­sées… et le gars qui s’est fait dé­mon­ter est en­core plus agres­sif et dan­ge­reux.

On vit une époque for­mi­dable ! *
* Rei­ser

(même si j’ac­cuse pour ma part des kilos en trop)

Évi­dem­ment, il ne man­quait que des ac­cu­sa­tions sans preuve à ce débat ju­ri­dique…
Il fau­drait nous pré­ci­ser com­bien sont-ils ? Se sont-ils aussi at­ta­qués aux fesses ? La pra­tique d’un art ma­ri­tal est-elle en me­sure de les faire fuir ?

Que j’aime cette pra­tique d’un art ma­ri­tal! :)

J’ai lu tous les com­men­taires pré­cé­dents et j’ai l’im­pres­sion que quelques as­pects n’ont pas été abor­dés.
Ainsi, Ysen­grain note que ces jeunes filles ont une tenue qui les dé­fi­nit comme mu­sul­manes . Or, il existe une frange d’in­di­vi­dus qui par prin­cipe ne les aime pas tel­le­ment (li­tote. Que dans cer­taines si­tua­tions elles puissent ré­agir plus vi­ve­ment à une agres­sion est lo­gique.

Main­te­nant le contexte pa­ri­sien est de­venu plus agres­sif et par­fois plus violent. Un tel com­por­te­ment dans le métro au­rait été im­pen­sable il y a trente ans et re­flète bien un contexte gé­né­ral où les in­ci­vi­li­tés sont de plus en plus to­lé­rées.

Le seule ma­nière d’ar­rê­ter une agres­sion est de la stop­per im­mé­dia­te­ment. Selon la si­tua­tion. il peut s’agir d’une at­ti­tude, d’un mot, mais dans la plu­part des cas une ri­poste pa­rais­sant par­fois dis­pro­por­tion­née est la seule à cal­mer le jeu.

Je vis dans une ré­gion (le Cau­case) où il y a quinze ans on vi­vait dan­ge­reu­se­ment. Les agres­sions étaient quo­ti­diennes, les pas­sants se fai­saient ta­bas­ser pour quelques dol­lars et prendre une balle per­due à la suite d’un rè­gle­ment de comptes n’était pas ex­cep­tion­nel.

Face à cette vague de cri­mi­na­lité, le gou­ver­ne­ment issu d’une ré­vo­lu­tion a dé­crété la to­lé­rance zéro et mis en même temps fin à la cor­rup­tion po­li­cière. En un temps re­la­ti­ve­ment court les rues de la ca­pi­tale sont de­ve­nues plus sûres que celles de Ge­nève et il est pos­sible pour une femme de ren­trer seule à deux heures du matin sans ris­quer de mau­vaises ren­contres.

Ce­rise sur le gâ­teau : un cer­tain nombre de cri­mi­nels, dé­cou­ra­gés par les risques en­cou­rus, sont venus se ré­fu­gier en Eu­rope où, as­su­rés d’une plus large im­pu­nité, ils ont dé­cou­vert un ter­rain de jeux pro­pices.

Certes, ces pro­pos ne vont pas dans un sens très po­li­ti­que­ment cor­rect, mais cor­res­pondent à une réa­lité. Ainsi, de­puis plu­sieurs an­nées, je ne ferme plus la porte de notre mai­son à clé.

Fran­çois, un gars qui pointe une arme sur toi, je com­prends que tu n’at­tende pas qu’il presse la dé­tente. Là je ne com­prends pas.

C’est exac­te­ment la même chose: si cette fille n’avait pas réagi, elle se se­rait cer­tai­ne­ment fait vio­ler, point barre.

Il y a à peine une fille sur 100 ca­pable de se dé­fendre de la sorte. Je le ré­pète, ap­prou­ver la self-dé­fense c’est ap­prou­ver le désen­ga­ge­ment de l’état à pro­té­ger les faibles. Alors quid des 99 autres ? Et je le redis en­core, la self-dé­fense est une jus­tice ex­pé­di­tive et po­pu­laire, qui en­gendre tous les risques que l’on connait.

Mais pas du tout! Bien sûr qu’il faut sé­cu­ri­ser tous les quar­tiers, mais en at­ten­dant, là, dans le cas pré­sent, la fille n’al­lait tout de même pas se poser des ques­tions, elle ré­agit.

Même dans des en­droits hyper sûrs, ce genre d’at­taque peut ar­ri­ver. Et il faut y mettre un stop im­mé­diat.

Elle l’a fait.

Elle a bien fait.

Très fran­che­ment, si toutes les filles pra­ti­quaient les arts mar­tiaux, il y au­rait en­core moins de ten­ta­tives de viols qu’avec des mul­ti­tudes de pa­trouilles qui se pro­mè­ne­raient dans les villes.

Parce que ces mecs, s’ils at­taquent les femmes, c’est parce qu’ils savent bien qu’ils sont plus forts, qu’ils ne risquent rien.

Si les femmes ap­pre­naient à se dé­fendre vrai­ment, et que les choses se sa­vaient, toutes ces pe­tites or­dures de mecs qui se sentent forts se­raient beau­coup plus calmes.

Ainsi, Ysen­grain note que ces jeunes filles ont une tenue qui les dé­fi­nit comme mu­sul­manes . Or, il existe une frange d’in­di­vi­dus qui par prin­cipe ne les aime pas tel­le­ment (li­tote). Que dans cer­taines si­tua­tions elles puissent ré­agir plus vi­ve­ment à une agres­sion est lo­gique.

En fait de li­tote, c’est plu­tôt un eu­phé­misme ;-)

Cette « frange d’in­di­vi­dus qui par prin­cipe ne les aime pas tel­le­ment », qui est-elle ? Où faut-il la re­cher­cher ? J’au­rais aimé avoir une pré­ci­sion sur le sujet.

Bref, voici le pre­mier com­men­taire qui fasse al­lu­sion au fait que ces jeunes femmes af­fichent leur ap­par­te­nance à l’is­lam par le port os­ten­sible du hijab sur une robe noire.

C’est un peu ce qui me gêne de­puis le début de ce fil de dis­cus­sion. Cette tenue ves­ti­men­taire est aussi le signe d’une sou­mis­sion. A-t-elle pour but de les dé­doua­ner vis-à-vis de leurs frères, de leur père ou sim­ple­ment des mâles de leur en­vi­ron­ne­ment mu­sul­man ? Je sais qu’on va me ré­tor­quer que c’est un choix vo­lon­taire de leur part, une ré­ac­tion (pro­vo­ca­tion ?) en­vers la So­ciété fran­çaise qui n’ad­met­trait pas leur dif­fé­rence. C’est le dis­cours ty­pique du po­li­ti­que­ment cor­rect dé­lé­tère qui nous est servi de­puis un bon mo­ment déjà. C’est pra­tique, car cela per­met de fuir les vrais pro­blèmes sans trop de risque. Mais c’est aussi très grave.

La ques­tion qu’on pour­rait leur poser : Sont-elles plus libres pour ça ? À quelle aune me­surent-elles leur li­berté ?

Je ne tiens ab­so­lu­ment pas à lan­cer une po­lé­mique gra­tuite (et sté­rile, de toute façon) sur ce sujet. Vi­vant de­puis près de soixante ans dans une an­cienne co­lo­nie fran­çaise dont la po­pu­la­tion est mu­sul­mane à 95 %, je crois sim­ple­ment avoir quel­qu’ex­pé­rience sur les us et cou­tumes des mu­sul­mans qui m’en­tourent. Je dirai sim­ple­ment que l’évo­lu­tion que j’ai consta­tée ces dix der­nières an­nées dans leur façon de vivre leur re­li­gion n’est guère ras­su­rante pour l’ave­nir. Heu­reu­se­ment, le Sé­né­gal n’est ni le Nord-Mali ni la Cen­tra­frique ou le Ni­gé­ria !
—
Marc, l’Afri­cain

@ Marc: je m’aper­çois ne pas avoir si­gnalé que les 3 gars étaient aussi des mu­sul­mans.

Ysen­grain, ta der­nière re­marque ci-des­sus, tar­dive, in­at­ten­due, pour­rait at­té­nuer une cer­taine vi­ru­lence des ré­ac­tions (ex­pri­mées ici ou là dans ce fil de dis­cus­sion) en­vers la taek­won­doka. Comme si ce nou­vel élé­ment fai­sait dire à cer­tains « Ah! mais alors là c’est dif­fé­rent ! »

J’en ai la nette in­tui­tion, comme un pres­sen­ti­ment. Il pour­rait y avoir un effet de frange, terme évo­qué plus haut. Sur le mo­ment, je ne sau­rais pas for­mu­ler cela plus pré­ci­sé­ment. On verra …

Je me suis fait la re­marque sur le « type » des agres­seurs, mais je n’ai pas posé la ques­tion car jus­te­ment on s’en fout. Mais je me dou­tais bien que cer­tains ici pen­saient qu’on pou­vait mi­ni­mi­ser l’agres­sion de cette femme à cause de son ap­par­te­nance. Et leurs pro­pos ont été dif­fé­rents parce qu’ils PEN­SAIENT que …

Fran­çois, au­cune jus­tice ne te don­nera rai­son de ré­agir de la sorte parce que tu pen­sais que …. Mais elle com­pren­drait sans doute.

Je ne connais pas le taek­wondo plus que ça, mais ça veut dire que ça ne marche qu’en frap­pant son ad­ver­saire par sur­prise. Don­ner un coup pour ar­rê­ter l’autre, et frap­per en­core s’il re­vient à la charge ne fonc­tionne pas. Ça m’étonne.

Edit : Et Fran­çois, tu te rends compte de ce que tu écris ? Ce type est COU­PABLE de ten­ta­tive de viol. POINT BARRE.
Dis moi quand même de quoi je suis cou­pable moi, de com­pli­cité ? Non parce que si le ju­ge­ment se passe de cette ma­nière, je de­man­de­rai tout de suite quelle sera ma sen­tence.

@ Marc: je m’aper­çois ne pas avoir si­gnalé que les 3 gars étaient aussi des mu­sul­mans.

En ce qui me concerne, je n’ai pas pensé un ins­tant qu’il puisse en être au­tre­ment mais j’ai pré­féré ne pas abor­der ce sujet !

Cela n’en­lève rien à ce que j’ai écrit au­pa­ra­vant au sujet du « Res­pect » qui est tou­jours à sens unique mais ja­mais en­vers les femmes, qu’elles soient mu­sul­manes ou pas :-(

Sur le sujet, on peut lire ou re­lire Oriana Fal­laci (non, pas for­cé­ment La rage et l’or­gueil).
—
Marc, l’Afri­cain

Non parce que si le ju­ge­ment se passe de cette ma­nière, je de­man­de­rai tout de suite quelle sera ma sen­tence.

Qu’on le pende !

Al­lu­sion (évi­dem­ment iro­nique) à la jus­tice du Juge Roy Bean, per­son­nage haut en cou­leurs de Lucky Luke ;-)

Cela n’en­lève rien à ce que j’ai écrit au­pa­ra­vant au sujet du « Res­pect » qui est tou­jours à sens unique mais ja­mais en­vers les femmes, qu’elles soient mu­sul­manes ou pas :-(

Mais là des­sus je suis plus que d’ac­cord. Mais j’ai peur que des ré­ac­tions iso­lées comme celle-ci en­ve­niment les choses plus qu’elles ne les amé­liorent. Rendre une jus­tice bien plus sé­vère sur ce sujet me convien­drait tout à fait. Après, la to­lé­rance 0 a ses li­mites je pense.
Je suis heu­reux que cette femme ait pu se dé­fendre, mais puis­qu’on parle de res­pect, je ne pense pas que qui­conque ici la res­pecte plus qu’une femme qui n’au­rait pas su se dé­fendre. Et si les femmes doivent de­ve­nir aussi connes (aussi vio­lentes) que les hommes pour se faire res­pec­ter …. Ce n’est pas la voie dont je rê­vais.

Mme Pop­pins, je suis dé­solé, ce n’est pas toi que je vi­sais et je ne de­vrais pas at­ta­quer sur ce ter­rain. Je viens d’al­ler cou­rir, le temps et la dis­tance que (dont ?) j’avais envi. Quand j’ai eu mon can­cer, pen­dant mes chi­mios j’ai eu envi d’huitres. J’en ai avalé 24 (j’au­rais pu plus mais c’est cher). Une autre fois, j’ai en­glouti 5 cotes de porc. Notre corps nous guide. Ne vas pas cou­rir, nager, mar­cher, pé­da­ler en re­gar­dant ta montre, en te pe­sant avant et après. Va faire ce dont tu as envi quand tu en as envi.
Re­gar­der la ba­lance en ren­trant de sport c’est se battre contre son corps. « Merde, il n’a (je n’ai) perdu que ça ». Si tu rentres et que tu es fa­ti­gué mais bien, c’est que tu as fait ce qu’il te faut.
Et tu peux aussi dire merde aux cons comme moi qui te mettent mal à l’aise avec ça. Fais le d’abord pour toi, en­suite pour toi, après en­core pour toi, et au bout peut-être un peu pour les autres (j’au­rais pu mettre l’autre au sin­gu­lier, Diego. Quoique je ne sais même pas ce qu’il sou­haite).

@ Marc: je m’aper­çois ne pas avoir si­gnalé que les 3 gars étaient aussi des mu­sul­mans

Ils l’ont dit ? C’était écrit sur leurs ca­puches ? Je sens poindre une lé­gère confu­sion…

sur le sujet, on peut lire ou re­lire Oriana Fal­laci

Sur quel sujet ? Je ne suis pas sûr qu’il n’y ait là en­core une lé­gère confu­sion…

Le mythe de l’in­va­sion arabo-mu­sul­mane

Fichtre! À la lec­ture du billet, je ne pen­sais pas avoir à lire au­tant de com­men­taires, dont, à la longue, je ne com­prends plus le sens, tant cette scène ra­conte évi­dem­ment une issue sur­pre­nante à une scène mal­heu­reu­se­ment conve­nue.
En ce qui concerne la bonne pro­por­tion de la ré­ponse, il ne faut pas ou­blier le titre et la mo­rale de l’his­toire : « t’in­quiète pas, Doc, j’y suis pas allée à fond ». La fille, consciente de ses dis­po­si­tions phy­siques, n’a quand même pas mas­sa­cré le type (elle au­rait pu lui faire beau­coup plus mal, avec de sé­quelles bien plus grave et plus dé­fi­ni­tives); si le type a pris une ra­clée, il n’a rien eu de cassé, et le soir il était remis de sa bles­sure phy­sique – mo­rale, c’est autre, et c’est es­sen­tiel­le­ment en ça que consiste la leçon); la ré­flexion vien­dra – peut-être, toute leçon don­née n’étant pas né­ces­sai­re­ment ap­prise – de la honte et de la dou­leur liées, qui in­cor­po­re­ront chez lui la leçon de mo­rale.

Les ar­gu­ments dé­ve­lop­pant l’idée d’une dis­pro­por­tion dans la ré­ponse ne tiennent pas compte de la do­mi­na­tion mas­cu­line qui au­to­rise ce geste pour les hommes (ce n’est que de la drague, certes un peu lourde) et le rend sus­pect pour les femmes (In­té­res­sante, au mieux, fa­cile sinon, voire sa­lope pour qui ne pra­tique pas l’eu­phé­mi­sa­tion du ci­vi­lisé). En la ma­tière, cet épi­sode n’est et ne reste qu’une goutte d’eau dans un océan de vio­lences faites aux femmes, je ne com­prend pas qu’on ne le com­prenne pas, et qu’on éprouve une cer­taine com­pas­sion pour ce jeune homme blessé dans sa vi­ri­lité et son or­gueil. On n’est même pas, ici, dans le cas des hommes bat­tus – ou il y a vio­lence vo­lon­taire et ré­ci­dive).

Enfin, il y a un autre dé­tail que je n’ai pas vu dans les com­men­taires (je n’ai pas tout lu, donc dé­solé si c’est ap­paru dans les vingt der­niers…). Les trois filles por­taient hijab et robes longues noires, ce qui n’est pas en soi une tenue in­vi­tant à l’ai­mable échange sé­duc­teur – on n’a pas parlé de ma­quillage, mini-jupes et ta­lons hauts, ce qui au­rait pu être com­pris comme une in­ci­ta­tion – même si ça mé­ri­te­rait une autre dis­cus­sion. Par chez moi, quand une fille choi­sit cet ac­cou­tre­ment (oui, choi­sit, il y a une marge de choix, mais ce se­rait aussi une autre his­toire de la ra­con­ter), c’est aussi pour qu’on la laisse tran­quille. Le gars n’avait même pas les codes de la cité, c’est dire sa to­tale in­cul­ture.

Purée… 3 jours que Tom25 fait son réac sur la po­si­tion de 95% des com­men­taires. Dingue tout de même et pour dire quoi? Que c’est un scan­dale qu’on ap­prouve qu’une femme se dé­fende! On aura tout vu et lu.

Il fau­dra re­ve­nir nous voir quand ta co­pine ou une de tes filles sera vic­time d’une agres­sion et que tu auras fait toutes les pro­cé­dures de jus­tice pour faire payer les au­teurs de ce crime. Mais avant, il faut connaitre ces moyennes pour la France:

On ne re­trouve pas 25% des vio­leurs.
Pour les 75% res­tants, seuls 22% sont condam­nés!
En ce qui concerne les agres­sions sexuelles, seuls 36% sont condam­nés.
Pour les condam­na­tion pour viol, la peine moyenne en­cou­rue est de 8 ans alors que pour une agres­sion sexuelle, c’est en­vi­ron 1.5 an… peines aux­quelles il faut en­le­ver 1/3 du temps si bonne conduite.
Une pro­cé­dure moyenne pour viol, c’est 7 ans (!) et pour une agres­sion sexuelle, c’est presque 2 ans.

Alors évi­dem­ment, je ne sou­haite pas qu’une de ces choses ar­rivent à quel­qu’un qui t’es cher. Tou­te­fois, si ça ar­ri­vait, j’ai­me­rais bien lire ton désar­roi et pro­ba­ble­ment rage quand tu vien­dras nous ra­con­ter 2 ans ou 7 ans de pro­cé­dure avec ta fille ou co­pine qui fait des cau­che­mars toutes les nuits, qui doit ré­pé­ter les mêmes choses 400x et en­tendre les avo­cats de la par­tie ad­verse dire que leur client a tout de même eu une vie dif­fi­cile et qu’il ne vou­lait pas faire ça.

J’ai comme dans l’idée que ce jour-là, tu com­men­ce­ras à re­con­naitre que si tu avais peu être pré­sent ce jour-là, tu au­rais tout sim­ple­ment donné une bonne cor­rec­tion à cet homme.

En at­ten­dant, je te laisse mé­di­ter sur ces deux vi­déos trou­vées après 2mn de re­cherche sur YouT­bue… re­garde bien ce qui se passe quand la fille ne fait que ré­pondre au pre­mier coup ou quand elle se re­belle:

https://​www.​youtube.​com/​watch?​v=Kpua_​35KWnw
https://​www.​youtube.​com/​watch?​v=XcuojNQcKzQ

Mais vas-y, fais nous en­core ton laïus et théo­ries sur com­ment les choses de­vraient se pas­ser dans la vraie vie. Ab­surde.

T

Les trois filles por­taient hijab et robes longues noires, ce qui n’est pas en soi une tenue in­vi­tant à l’ai­mable échange sé­duc­teur

Je sens qu’on part dans un nou­veau et chouette débat là …

Mais purée, en quoi l’ac­tion évo­quée a-t-elle un quel­conque lien avec une re­la­tion de sé­duc­tion ?

Et si tant est, en quoi une mi­ni­jupe in­vi­te­rait-elle à une mains au cul ?

Je suis dans la 4ème di­men­sion … heu­reu­se­ment qu’entre bobos, on sait res­ter ver­baux ;-) Ou se­rait-ce l’éloi­gne­ment qui nous em­pêche d’en venir aux mains ?

J’ajoute, puisque je passe par là :

Je ne suis pas au­tre­ment sur­pris que la sup­po­sée re­li­gion de l’agres­sée et des agres­seurs re­vête une quel­conque im­por­tance pour cer­tains in­ter­ve­nants.

J’ai une mau­vaise nou­velle : ma connais­sance re­la­ti­ve­ment éten­due de la na­ture hu­maine au sein de mul­tiples cultures m’a mal­heu­reu­se­ment ap­pris qu’une ca­rac­té­ris­tique existe en pro­mo­tions sen­si­ble­ment égales quelle que soit la po­pu­la­tion consi­dé­rée. Je ne vous ferai pas l’af­front de vous la citer.

J’ai comme dans l’idée que ce jour-là, tu com­men­ce­ras à re­con­naitre que si tu avais peu être pré­sent ce jour-là, tu au­rais tout sim­ple­ment donné une bonne cor­rec­tion à cet homme.

Mais TTE, je n’ai ja­mais dit que je ne l’au­rais pas cogné. bien sûr que les vi­déos dont tu donnes le lien me mettent hors de moi.
Mais quel que soit le sujet, la fi­nance re­vient le plus sou­vent, tu sou­tiens le fort. Faut il ré­gu­ler la fi­nance ou au­to­ri­ser le ma­tra­quage des tra­ders par ceux qu’ils ont spo­liées ?
Tous les chiffres que tu donnes me ré­vulsent. Alors quoi ? C’est ce que je dis, on lé­gi­time le port du colt comme au far-west. Parce que la jus­tice est mal ren­due on doit se la rendre soi-même ? Tu dis que je ré­pète la même chose, mais c’est là que j’amène le débat : Peut on se ré­jouir qu’une per­sonne suf­fi­sam­ment forte se fasse jus­tice elle même ? Qu’elle ait pu se dé­fendre, évi­de­ment que c’est une bonne chose.
Et pour ré­pondre clai­re­ment à ta ques­tion, oui je pour­rais tuer un homme qui vio­le­rait une de mes filles, et non je ne met­trais pas plus d’un coup de poing pour une main au cul (sauf ri­poste).

Après, mon­trer des vi­déos d’autres agres­sions, c’est la mé­thode Sarko sur la sé­cu­rité. En­fermé les gosses dès 6 ans d’après leur code gé­né­tique sui­vant leur pré­dis­po­si­tion à la vio­lence.
Ysen­grain nous dit qu’il avait re­péré que ces jeunes étaient de pe­tits cons. Sur quelle base ? Le délit de fa­ciès. Je ne le cri­tique pas, je me fie moi aussi au fa­ciès. Mais on ne dit pas qu’une per­sonne est cou­pable sur cette base (voir mes ques­tions plus haut).

Là je parle sans avoir les chiffres mais com­bien de flics en­voie t’on en France pour ar­rê­ter un ban­dit, et com­bien aux USA ? En France ils sont lar­ge­ment plus de 10, pour­quoi ? Parce que plus ils sont nom­breux, plus ils ont de chance de l’ar­rê­ter sans bain de sang. C’est qui me gêne dans ce que j’ai lu, il est sans doute né­ces­saire d’en­voyer les flics par 2 ou 3 afin d’ar­rê­ter plus de dé­lin­quants, mais ça me dé­sole.
Tu ne ré­sonnes, TTE, qu’en ré­sul­tat im­mé­diat, sans tenir compte ni des hu­mains ni des dé­rives. Vous tenez un dis­cours sé­cu­ri­taire en don­nant des exemples qui ne peuvent que re­tour­ner l’es­to­mac.
Pas un ici n’a cité une seule er­reur ju­di­ciaire. Que faut il ? Que je cherche une vidéo où un type se fait lyn­cher à tord par des jus­ti­ciers ?
Nous n’avons pas à nous ré­jouir de ces épi­sodes mal­heu­reux, quelle qu’en soit l’is­sue. Je trouve mal­sain de se ré­jouir de voir une per­sonne se faire punir, aussi pour­rie soit cette per­sonne. Et je trouve en­core plus mal­sain, et là je n’ai même pas de mot, de dire que c’est bonne chose que le ju­ge­ment et la sen­tence ait été ap­pli­quée par une ou des per­sonnes pri­vées.
Mais tu vas me ré­pondre que nous fran­çais, nous de­vrions sous-trai­ter notre jus­tice à des or­ga­nismes pri­vés étran­gers. Que ça ne pour­rait que fonc­tion­ner mieux. Ben je vais te dire, tu as sans doute rai­son, et rien que de le pen­ser moi-même je me dé­becte.

Dans le droit fran­çais, si je ne me trompe pas, pra­ti­quer un art mar­tial est consi­déré comme une arme. Elle n’a pas mis une droite au mec, mais a donné 3 coups de taek­wondo, elle a donc uti­lisé son arme 3 fois. Ca, je suis qua­si­ment sûr que c’est ce qui au­rait été dit de­vant un tri­bu­nal.

De­vant un tri­bu­nal, on au­rait res­sorti les an­té­cé­dents de ce mec, et on au­rait es­timé sa dan­ge­ro­sité.
Je n’ai pas vos cer­ti­tudes moi, vous vous êtes sûr qu’il l’était. Et je pense qu’il l’était. C’est votre cer­ti­tude qui me fait froid dans le dos. Voilà pour­quoi je ne peux pas être plei­ne­ment sa­tis­fait de l’issu de cette al­ter­ca­tion.

1) j’au­rais dû tout lire, ça m’au­rait évité de ré­pé­ter ce qu’ont dit Bobi (74) et Mme Pop­pins (78).
(2) je ne vois pas où on est dans la 4ème di­men­sion. Dans mon quar­tier, à ma­jo­rité arabe, le hijab fonc­tionne, entre autres, comme une pro­tec­tion so­ciale. Pas seule­ment, pas pour tout le monde, mais ça fait par­tie des lec­tures pos­sibles et des in­ter­pré­ta­tions à faire – et je ne te parle pas de SF, je te parle de mes voi­sines d’étage.
(3) oui, le fait que la fille soit ap­prê­tée « pour » sé­duire est évo­qué comme ar­gu­ment dans la dé­fense des agres­seurs – mais jus­te­ment, tout fal­la­cieux qu’il soit, cet ar­gu­ment n’a même pas lieu d’être ici. Et, si j’ai bien lu le sujet, il s’agis­sait bien de drague, au début, non? – vite lourde, certes, ce qui dé­passe vite l’en­tre­prise de sé­duc­tion.

Et je per­siste. Ce qui a été ap­plaudi ici, c’est « l’ar­ro­seur ar­rosé », rien d’autre. J’au­rais com­pris qu’on dise, au début: « c’est un peu li­mite de se ré­jouir, même si l’agres­seur à reçu une bonne leçon ». Mais les pro­pos ont vite dé­passé, et de loin, cette ré­serve.
Après, on est en ligne, et j’ar­rive tard dans la dis­cus­sion, et j’au­rais pu m’abs­te­nir, mais à la lec­ture du 10e billet di­sant qu’on a tort d’ap­plau­dir et que cette fille exa­gère, j’en ai eu marre, j’ai réagi.

D’ailleurs j’en pro­fite: la maî­trise du cham­pion, c’est un mythe mé­dia­ti­que­ment en­tre­tenu, que les faits n’ont de cesse de contre­dire (OJ Simp­son, Pis­to­rius, pour ne citer que les ré­cents et bien connus), mais qui per­dure mal­gré tout. Hors stade, le cham­pion est un hu­main comme un autre – et ce dès le ves­tiaire; la preuve: cette fille s’est fait mettre la main aux fesses, toute cham­pionne qu’elle est.

En li­sant les der­niers com­men­taires, il me manque un contexte pour­tant évident : La France, et Paris en par­ti­cu­lier, est de­ve­nue un lieu d’agres­si­vité et d’af­fron­te­ment où l’at­ti­tude des agres­seurs telle qu’elle est dé­crite est consi­dé­rée comme presque nor­male. Et bien, non merci, je n’au­rais au­cune envie de vivre dans ce qu’est de­venu un tel pays.

Dans la ca­pi­tale d’un mil­lion et demi d’ha­bi­tants où je vis, je me pro­mène avec ma pe­tite chienne dans des coins par­fois un peu dé­serts. Il m’ar­rive d’y ren­con­trer des groupes de d’jeuns à ca­puche. Dans ce genre de si­tua­tion, à Paris par exemple, j’au­rais im­mé­dia­te­ment les sens en alerte, consi­dé­rant la pos­si­bi­lité d’un pro­vo­ca­tion. Et je suis un mec, pas une Nana. Mais chez moi, cela dé­bouche sur un échanges de sou­rires, ac­com­pa­gnés d’un « Bon­jour Mon­sieur » et sou­vent : « Il s’ap­pelle com­ment votre chien ? » Bref, un autre monde où je me sens bien.

Ce sera tout.

Tom, tes ré­ti­cences concer­nant la jus­tice pri­vée se com­prennent, mais il ne s’agit pas ici de jus­tice, mais, comme je l’ai dit de même que Zal­lag, je crois, de l’ap­pli­ca­tion du « prin­cipe de pré­cau­tion ». Agres­sée, la fille a réagi en fonc­tion de ses moyens pour s’as­su­rer que son agres­seur et/ou ses aco­lytes n’iraient pas plus loin. Il n’y a eu ni lyn­chage, ni er­reur ju­di­ciaire

Il n’y a eu ni lyn­chage, ni er­reur ju­di­ciaire

Oui c’est vrai. Di­sons que j’ap­pelle à la vi­gi­lance :-) .

Il fau­drait nous pré­ci­ser com­bien sont-ils ? Se sont-ils aussi at­ta­qués aux fesses ? La pra­tique d’un art ma­ri­tal est-elle en me­sure de les faire fuir ?

:-))))) Ils sont très per­vers, ils s’at­taquent à tout mon être, en en­tier (sauf mes seins qui s’obs­tinent à ne pas en pro­fi­ter) et oui, un art mar­tial se­rait cer­tai­ne­ment en me­sure de les faire fuir mais je suis plu­tôt du genre fle­masse et pour moi, l’art ma­ri­tal s’ap­pa­rente avec en­traî­ne­ments in­tenses.

Pas de souci, Tom25, je ne me suis point sen­tie at­ta­quée, vrai­ment. Quant aux huîtres, j’es­père qu’on aura un jour la chance d’en man­ger en­semble, c’est pro­ba­ble­ment l’un des ali­ments que je pré­fère !

Même si je n’ai pas très envie de ren­trer dans le débat « signes re­li­gieux », je suis convain­cue qu’une toute pe­tite croix au­tour d’un cou peut peser bien plus lourd qu’un « fou­lard », pour­tant bien plus vi­sible.

Bonne soi­rée,

Diego, je crois que tu de­vrais re­faire ton cal­cul ;-)

..​pour moi, l’art ma­ri­tal s’ap­pa­rente avec en­traî­ne­ments in­tenses

Tu es sûre que le « i » est placé au bon en­droit :-))

:-))))) on pour­rait y voir un lap­sus in­té­res­sant !

Quant aux huîtres, j’es­père qu’on aura un jour la chance d’en man­ger en­semble, c’est pro­ba­ble­ment l’un des ali­ments que je pré­fère !

@Tom25: si tu peux trou­ver un peu d’apai­semnt, ac­cepte cette pro­po­si­tion: je l’ai es­sayée … Ex­cep­tion­nel

Concer­nant les arts mar­tiaux, une fille avec qui je suis sor­tie après mon di­vorce (il y a en­vi­ron 3 ans) fai­sait du ka­raté en com­pé­ti­tion, donc de bon ni­veau. Elle me di­sait qu’elle avait sur­tout peur des moins bons lors des com­bats, car ils re­te­naient mal leur coups. J’ai été sur­pris et elle m’a dit « ben oui, tu ne touches pas l’ad­ver­saire, tu si­mules, tu peux tuer quel­qu’un avec un coup der­rière l’oreille par exemple ».
Et elle m’a un peu parlé de son ex mari, plus âgé qu’elle (il a en­vi­ron 50 ans) lors des soi­rées bal et boîte de nuit. Il en­voyait un pote cher­cher la merde, et ve­nait se bas­ton­ner en­suite en pré­tex­tant qu’on em­mer­dait son pote. Plu­sieurs fois elle a dû s’in­ter­po­ser. Et il est prof de ka­raté, de sur­croit.
Ca a tué un peu l’image que j’avais des pra­ti­quants de ce sport, censé être plu­tôt non violent. Elle était di­vorcé de­puis 3 ans, mais m’a ex­pli­qué que s’il me croi­sait …
Il m’avait même en­voyé des emails en se fai­sant passé pour elle. Il avait vrai­sem­bla­ble­ment piqué ses codes quand il vi­vait en­core en­semble.
Notez que ce n’est pas pour ça que notre his­toire s’est ar­rê­tée. C’est juste une anec­dote qui me re­vient en tête.

Yes! 150!

@ Tom25 (149)
Sans cher­cher à don­ner sens à l’anec­dote, je com­pa­tis.
Sin­cères et ami­cales condo­léances.
Mais vous avez quand même eu un peu de chance dans cette his­toire.
Juste une image à ef­fa­cer ;-)

@ Mo­dane
Bravo ! Mais Fran­çois par­lait de plus de 400 !
A moins d’une bonne re­lance …

sur le sujet, on peut lire ou re­lire Oriana Fal­laci

Sur quel sujet ? Je ne suis pas sûr qu’il n’y ait là en­core une lé­gère confu­sion…

Le mythe de l’in­va­sion arabo-mu­sul­mane

Le sujet, c’est le « res­pect », celui dû aux femmes. Je ne vois pas où est la confu­sion.

Quant à m’op­po­ser un ar­ticle du Monde Di­plo­ma­tique sur Bat Ye’or quand je pro­pose de lire ou re­lire Oriana Fal­laci, c’est au choix une confu­sion qui peut s’ex­cu­ser mais cela peut être aussi un effet du champ de dis­tor­sion de la réa­lité.

Ou peut-être un lap­sus ré­vé­la­teur d’un es­prit déjà for­maté au­quel je ne peux mal­heu­reu­se­ment pas grand chose.

Je ne ré­pon­drai pas à la pre­mière par­tie de votre com­men­taire puis­qu’elle est tout droit sor­tie de la dia­lec­tique de Tareq Ra­ma­dan. Au­rait-il trouvé un nou­vel adepte ?

@ M.G.

Cu­rieuse dia­lec­tique. J’ai bien com­pris ce qu’est le sujet, et c’est pour­quoi je ne com­prends ce que vient faire ici Oriana Fal­laci, plus connue les der­nières an­nées de sa vie pour s’af­fi­cher ou­ver­te­ment ra­ciste. C’est bien ce que rap­pelle l’ar­ticle que j’avais mis en lien, mais je réa­lise que l’in­té­gra­lité est ré­ser­vée aux abon­nés ; il suf­fit tou­te­fois de consul­ter l’ar­ticle Wi­ki­pe­dia de la dame, par exemple, qui a d’ailleurs fait l’ob­jet de pour­suites ju­di­ciaires en Suisse à ce sujet.

Quant à la pre­mière par­tie de mon com­men­taire, c’était une simple ques­tion quelque peu iro­nique, car dans les com­men­taires ap­pa­rais­sait la confu­sion arabe/mu­sul­man. Je ne vois pas ce que Tariq Ra­ma­dan, dont les pré­oc­cu­pa­tions re­li­gieuses in­té­ressent fort peu le par­fait athée que je suis, vient faire la-de­dans, et je vous ren­voie la po­li­tesse en vous fai­sant re­mar­quer que le car­can idéo­lo­gique qui semble être le vôtre vous em­pêche de lire cor­rec­te­ment.

@ Karim

Sur ce coup-là, je n’ai pas été bon, je l’avoue. Ja­mais je n’au­rais dû me lais­ser em­bar­quer à par­tir du mo­ment où ma ci­ta­tion était re­tour­née tron­quée.

Ce que j’avais écrit :
« Sur le sujet, on peut lire ou re­lire Oriana Fal­laci (non, pas for­cé­ment La rage et l’or­gueil). »

Je connais une bonne par­tie de l’œuvre d’Oriana Fal­laci, qu’elle avait com­men­cée bien avant les at­ten­tats du 11 sep­tembre 2001 à New-York. C’est pour­quoi j’ai pris la pré­cau­tion d’ex­clure « La rage et l’or­gueil », « petit livre » com­mis sous le coup de l’émo­tion et de la co­lère, à l’évi­dence ex­ces­sif et donc contre-pro­duc­tif. Cela s’est ter­miné en effet par un pro­cès en ra­cisme, comme je l’avais pré­dit à l’époque dès que j’avais lu son livre.

Pas plus que d’autres com­men­ta­teurs de l’ar­ticle, je n’ai fait de confu­sion entre arabe et mu­sul­man. Il a tou­jours bien été ques­tion de mu­sul­mans.

C’est bien pour ça que j’ai fait le rap­pro­che­ment avec Tariq Ra­ma­dan et sa dia­lec­tique très par­ti­cu­lière dont le double lan­gage est re­dou­table.

De fait, il était ques­tion de­puis les pre­miers com­men­taires de l’ab­sence de res­pect dû aux femmes par les mu­sul­mans. Le mot arabe n’a ja­mais été pro­noncé.

Je note que vous êtes un par­fait athée an­ti­ra­ciste. J’en connais d’autres. Dont acte…

Quant au car­can idéo­lo­gique dont vous m’af­fu­blez, il au­rait man­qué à votre dis­cours. La chute était tel­le­ment évi­dente et pré­vi­sible que j’au­rais été déçu qu’il n’y fi­gu­rât pas.

Si vous le vou­lez bien, bri­sons là.
—
Marc, l’Afri­cain

Un petit der­nier, pour la route, tiré d’un jour­nal pa­rais­sant le di­manche en Suisse ro­mande ?

Marre du har­cè­le­ment.
« Sif­fler une in­con­nue qui marche tran­quille­ment dans la rue n’est pas un com­pli­ment ». C’est l’un des mes­sages que les Pa­ri­siens dé­couvrent de­puis peu dans cer­tains quar­tiers. Car la ré­sis­tance contre le sexisme or­di­naire s’or­ga­nise, et com­mence à faire des pe­tits dans d’autres villes.
Né sur Fa­ce­book, le col­lec­tif Stop har­cè­le­ment de rue, dé­rivé du mou­ve­ment amé­ri­cain Stop Street Ha­rass­ment, compte créer des « zones an­ti­re­lous » où les com­men­taires ma­chos se­raient ban­nis. Uto­pie ou réa­lité en de­ve­nir ? — Facebook.​com/​stopharcelementderue

Quelques images par ici, pour en avoir une pe­tite idée.

Pas plus que d’autres com­men­ta­teurs de l’ar­ticle, je n’ai fait de confu­sion entre arabe et mu­sul­man. Il a tou­jours bien été ques­tion de mu­sul­mans.

Non, il n’en a pas été ques­tion. Ysen­grain nous l’ap­prend au dé­tour d’un com­men­taire tar­dif, et je lui de­man­dais com­ment il l’avait ap­pris. Il me sem­blait jus­qu’ici que la re­li­gion n’était pas ins­crite sur le fa­ciès, d’où la confu­sion pos­sible que je men­tion­nais.

De fait, il était ques­tion de­puis les pre­miers com­men­taires de l’ab­sence de res­pect dû aux femmes par les mu­sul­mans. Le mot arabe n’a ja­mais été pro­noncé.

Vous confir­mez ce que je di­sais quant à votre idéo­lo­gie, en dépit de votre rhé­to­rique. Il n’était pas du tout ques­tion de l’ab­sence de res­pect dû aux femmes par les mu­sul­mans, cette gé­né­ra­li­sa­tion est de votre fait et je l’avais bien pres­sen­tie avec vos re­com­man­da­tions de lec­ture.

J’étais en long week-end et j’ai lu sur un smart­phone (avec un cer­tain ef­fa­re­ment je dois dire) les com­men­taires se dé­rou­ler ces der­niers jours. J’ai pré­féré at­tendre de re­trou­ver un vrai cla­vier pour m’ex­pri­mer, afin de ne pas ajou­ter au dif­fi­cile choix des mots la re­la­tive lour­deur de l’écri­ture sur un petit écran.

Je suis plu­tôt content de voir que le débat s’ap­paise et je n’ai pas envie du tout de mettre de l’huile sur un feu qui est plu­tôt en train de s’éteindre. Mais je vou­drais quand même ex­pri­mer mon point de vue, car le débat m’a pro­fon­dé­ment cho­qué.

Je vais vous dire mon res­senti. Il ne tra­duit peut-être pas bien la pen­sée des pro­ta­go­nistes, et les avis de­puis se sont ex­pri­més moins tran­chés qu’au début. Mais c’est tout de même la façon dont, de l’ex­té­rieur, j’ai perçu les dif­fé­rents com­men­taires.

J’ai vu (beau­coup) de gens qui se ré­jouis­sait qu’une fille ait ta­bassé un homme. Et j’ai vu, quelques rares per­sonnes qui ont ex­primé une vive in­di­gna­tion face à ces com­men­taires. J’ai éga­le­ment vu ces per­sonnes consta­ter (avec un cer­tain ef­froi) que leur ré­ac­tion n’ame­nait nul­le­ment les autres à re­voir leur po­si­tion. Je com­prends que dans l’im­mé­dia­teté de la ré­ac­tion, on dise « bien fait pour se gueule ». Ce que je com­prends moins, c’est que lorsque quel­qu’un vient faire re­mar­quer l’in­con­ve­nance du pro­pos, on le rem­barre, là où je m’at­ten­drais plu­tôt à un mes­sage du genre « tu as rai­son, un sen­ti­ment un peu pri­mal m’a en­vahi à la lec­ture du billet et j’ai eu envie de dire « c’est bien fait », mais à y ré­flé­chir, ce n’était pas très fin de ma part. ». Ces per­sonnes qui s’in­dignent, on les rem­barre, on leur fait un pro­cès d’in­ten­tion sur ce qu’ils au­raient fait en telle ou telle cir­cons­tance, ou s’ils avaient une fille, ou que sais-je. On va jus­qu’à les trai­ter de « réac » (bon, ok, ça émane de TTE…) là où moi, je vois les seuls pro­pos hu­ma­nistes dans un concert d’in­ci­ta­tions à la vio­lence.

Tout ça sur cuk, es­pace peu­plé de gens pour­tant fins, ré­flé­chis et me­su­rés dans leur pro­pos (la tenue du débat sur 150 com­men­taires en at­teste d’ailleurs. Ça se­rait parti en in­sultes pures et simples au 20e com­men­taires en d’autres lieux).

La ques­tion n’est pas celle de l’anec­dote ici ra­con­tée. Ce jeune homme s’est com­porté comme un con. Nul ici ne peut dire com­ment ce même homme se com­porte ha­bi­tuel­le­ment, et dans un contexte dif­fé­rent. Et nous ne sommes pas ha­bi­li­tés à en juger.
Cette jeune femme s’est trou­vée en état de lé­gi­time dé­fense. Sa ré­ac­tion est com­pré­hen­sible. Peut-être était-ce la seule at­ti­tude à adop­ter. Là en­core, nul ici ne peut en juger. Peut-être qu’une claque au­rait suf­fit. Peut-être pas. Et dans le doute, elle a peut-être fait ce qu’il y avait de plus sûr. Ce n’est pas la ques­tion. La ques­tion est « y a-t-il lieu de se fé­li­ci­ter de sa conduite ? » La ré­ponse très ma­jo­ri­taire des cu­kiens a été oui.

Dans un état de droit, on ne se fait pas jus­tice soit-même. Toute l’évo­lu­tion po­si­tive de la so­ciété a été dans ce sens. On édicte des lois, on se dote d’une jus­tice, d’une po­lice, pour que les in­di­vi­dus ne se fassent pas jus­tice eux-même. Il n’y a ja­mais lieu de se fé­li­ci­ter que quel­qu’un ait un tel accès de vio­lence contre quel­qu’un d’autre, quant bien même on peut com­prendre les rai­sons qui ont amené à cette vio­lence, et quant bien même on peut peut-être pen­ser qu’il n’y avait pas d’autre issue pos­sible.

Ce n’est pas « bien fait pour sa gueule à ce pauvre con ». D’abord, on ne sait pas si c’est un pauvre con. Tout ce qu’on sait, c’est qu’en cet ins­tant, en cet en­droit, il s’est com­porté comme tel. En­suite, à la fin de l’his­toire, il est la vic­time (ça n’en­lève rien au fait que la fille était vic­time en pre­mier lieu). On peut être agres­seur en pre­mier lieu, mais vic­time en se­cond lieu. Il est res­sorti blessé, peut-être en gar­dera-t-il des sé­quelles (je ne suis pas mé­de­cin, je n’en ai pas la moindre idée). C’est triste, un point c’est tout. Il n’avait qu’à pas se com­por­ter comme ça, mais ça n’en est pas moins triste.

Et ce que je trouve plus triste en­core, c’est ce que ce débat sur cuk ré­vèle de notre so­ciété. À sa­voir, une so­ciété où même la frange la plus édu­quée, culti­vée, rai­son­nable de la po­pu­la­tion, s’abaisse à sa­luer l’acte de vio­lence, au lieu de dé­plo­rer l’anec­dote, au lieu de s’at­tris­ter des chiffres de TTE sur la lon­gueur et l’is­sue ha­sar­deuse des pro­cé­dures ju­ri­diques. Une so­ciété où l’idée qu’on puisse se faire vio­ler en pleine rue, en plein jour est tel­le­ment an­crée dans l’ima­gi­naire de cha­cun qu’on pré­fère se ré­jouir qu’une fille dé­fonce la gueule d’un mec.

Il y a quelques mois, à Nice, un gars a bra­qué une bi­jou­te­rie et s’est fait des­cendre par le bi­jou­tier alors qu’il re­par­tait en scoo­ter. J’avais res­senti le même ef­fa­re­ment qu’au­jour­d’hui face à la ré­ac­tion gé­né­rale que l’af­faire avait su­cité dans la po­pu­la­tion fran­çaise : en gros, « c’est bien fait pour lui » et « pauvre bi­jou­tier, qui est in­quiété par la jus­tice, alors que c’est lui la vic­time ». Car, oui, le bi­jou­tier était in­culpé pour ho­mi­cide. Je ne m’en ré­jouis pas. Le pauvre homme était ex­cédé par les bra­quages à ré­pé­ti­tion. J’es­père même que la jus­tice y verra des cir­cons­tances at­té­nuantes. Mais cet homme en a tué un autre ! Ça ne peut pas res­ter im­puni. C’est le prin­cipe même de la ci­vi­li­sa­tion. Et dans cette af­faire (comme dans celle qui nous oc­cupe au­jour­d’hui), il n’y a rien d’autre à faire que de consta­ter un stu­pide gâ­chis.

Les gens fins, ré­flé­chis et me­su­rés mais aussi édu­qués sont ef­fa­rés qu’en 2014, il y ait en­core au­tant de viols et d’agres­sions sexuels dans un pays qui se veut le lea­der mon­dial de la chasse aux chauf­fards rou­tiers mais qui n’ar­rive pas à faire bais­ser le nombre de viols dé­cla­rés de­puis 10 ans. Pire, selon les as­so­cia­tions, seul un viol est dé­claré sur 6 com­mis. Pour les agres­sions sexuelles, c’est x3.

A l’évi­dence, nous ne vi­vons pas dans une so­ciété aussi ci­vi­li­sée que tout le monde semble le pen­ser et, quand ça tourne mal pour quel­qu’un qui n’a rien de­mandé, on ne peut que se ré­jouir que cette per­sonne soit à même de se dé­fendre seule car:

– La so­ciété n’a pas réussi à la pro­té­ger
– Les pa­rents (ou autres) n’ont pas édu­qué ce pauvre type
– Cet in­di­vidu pense qu’il peut tout se per­mettre

Je pré­fère lire 100x ou 1’000x une his­toire comme celle-ci que celle sur Lille pos­tée plus haut. Dans notre af­faire, ça finit bien et la fille, ha­bi­tuée à re­ce­voir des coups et en don­ner n’a pas été plus « trau­ma­ti­sée » que ça par l’al­ter­ca­tion.

A l’ar­ri­vée, je ré­af­firme ce que je pense au cas où ça ne se­rait pas assez clair: je suis très heu­reux que cette femme ait réagi de la sorte. Elle a eu une ré­ponse adé­quate aux évè­ne­ments.

Ah je n’avais pas be­soin de le ré­pé­ter? Tant pis, je te­nais juste à ce qu’on ne confonde pas un monde idéal et la réa­lité des choses.

T

Je pré­fère lire 100x ou 1’000x une his­toire comme celle-ci que celle sur Lille pos­tée plus haut. Dans notre af­faire, ça finit bien et la fille, ha­bi­tuée à re­ce­voir des coups et en don­ner n’a pas été plus « trau­ma­ti­sée » que ça par l’al­ter­ca­tion.

Et moi donc !

J’ai­me­rais qu’on me per­mette de trou­ver que l’en­semble de ton com­men­taire res­ti­tue un « état des lieux » de notre So­ciété qui est dif­fi­ci­le­ment contes­table, même par les Bi­sou­nours qui fré­quentent Cuk.
—
Marc, l’Afri­cain

un gars qui pointe une arme sur toi, je com­prends que tu n’at­tende pas qu’il presse la dé­tente. Là je ne com­prends pas.

Je n’ai pas pu me connec­ter pen­dant plu­sieurs jours, mais je me suis rat­tra­pée: j’ai lu les 161 com­men­taires de ce débat pas­sion­nant, et je vou­lais y ajou­ter mon grain de sel fé­mi­nin.
Il faut être un homme pour dire ce que je cite plus haut par rap­port à une main aux fesses. On ne PEUT pas com­prendre tant qu’on ne se trouve pas face à ce genre de geste: toute femme sait que c’est un pré­lude, qu’il faut ré­agir vite, car sinon ce genre de mec va pas­ser à l’acte sui­vant. Et il faut aussi com­prendre ce que si­gni­fie ce début d’agres­sion pour une femme qui voit d’un seul coup d’oeil qu’elle sera dé­pas­sée, le mec est plus fort qu’elle, et s’ils sont plu­sieurs… C’est une hu­mi­lia­tion qui vient s’ajou­ter à toutes les autres.
Qu’une femme ré­agisse comme la cham­pionne d’Ysen­grin – bravo. Et ce bravo-là non plus on ne peut pas le com­prendre si on ne s’est pas trouvé dans une telle si­tua­tion, qui n’est qu’un dé­tail d’une dis­cri­mi­na­tion hu­mi­liante dans toutes sortes de do­maines. Oui, halte au har­cè­le­ment, sans «oui, mais…». Pour une fois où le ta­bassé est l’autre…

PhB, tu abondes un peu dans notre sens quand tu dis que tu au­rais aimé que ta col­lègue sache se battre. Si elle avait été armée elle au­rait peut-être plus pu prendre le risque de dia­lo­guer. Je suis vrai­ment dé­solé pour elle et ses proches. Ca me si­dère qu’une femme se re­trouve seule avec des dé­lin­quants sexuels.

Quand je dis que je suis violent, ça ne m’est qu’ex­trê­me­ment ra­re­ment ar­rivé. Et à chaque fois, si je suis ar­rivé jus­qu’au stade de don­ner un coup, ja­mais je n’en ai mis deux. La peur que je lis sur le vi­sage de l’autre me bloque. Même quand le ton monte, si je sens de la peur chez l’autre ça me fait « re­des­cendre ». Et je ne com­prends même pas com­ment on peut vio­ler une femme, je suis éga­le­ment coupé si je ne la sens pas à l’aise.
L’homme est donc un chien qu’il faut trai­ter comme tel. Un chien mé­chant at­taque quand il sent la peur (chez l’hu­main en tout cas).

Tel que la scène est dé­crite, la fille n’a pas pa­ni­qué par peur, et n’a pas perdu son self contrôle par grosse co­lère.
Une femme pa­ni­quée qui au­rait pris le des­sus après un coup dans les couilles et qui l’au­rait fini à coup d’ex­tinc­teur m’au­rait sans doute fait ré­agir dif­fé­rem­ment.

Enfin, je vois qu’on parle beau­coup du monde violent dans le­quel nous vi­vons. Nous de­ve­nons vio­lents nous mêmes en étant confron­tés de plus ou moins loin à cette vio­lence. Ca nous dé­cri­di­bi­lise un peu quand on cri­tique ceux qui y vivent dès leur plus tendre en­fance.

Anne, tu ne peux pas écrire que ce mec va pas­ser à l’acte, mais seule­ment que la pro­ba­bi­lité est forte. Je pense qu’un pa­quet de filles se sont fait mettre la main aux fesses sans que ça aille plus loin. Et là on ne parle pas d’une fille lambda, on parle d’une fille qui avait les moyens de voir venir. Le type était plié en deux dès le pre­mier coup.

Main­te­nant je suis en­tiè­re­ment d’ac­cord avec TTE sur la lé­gè­reté avec la­quelle sont trai­tés ces dos­siers (com­pa­rés à d’autres en plus). Par contre se sub­sti­tuer aux forces de l’ordre parce qu’on pense qu’elles tra­vaillent mal est un peu dan­ge­reux pour notre so­ciété à mon avis.

Et Anne, pour une fois que tu es d’ac­cord avec TTE :-))) . Et vous allez être en­core plus co­pain pour le coup, parce que les jour­na­listes en parlent de ces faits di­vers.
Oui, ça me fait suer d’ap­pe­ler ça des faits di­vers vu l’am­pleur du phé­no­mène, mais je ne sais quel terme em­ployer.

Ce qui gêne, c’est la ca­té­go­ri­sa­tion des in­di­vi­dus. Un type à ca­puche est un dé­lin­quant. Un arabe est un mu­sul­man qui ne res­pecte pas les femmes, un type qui s’in­ter­roge sur une ré­ac­tion rude est dé­con­necté de la réa­lité et vit au pays des bi­sou­nours tant et si bien qu’on doit lui rap­pe­ler que ces hor­reurs pour­raient ar­ri­ver à ses filles ché­ries, etc. . Rien de ceci n’a été dit, mais cha­cun croit le lire dans les pro­pos de l’autre. Un type qui met la main aux fesses est un vio­leur …
Il y a for­cé­ment du vrai dans tout ça, y a t’il que du vrai ?

Vingt dieux, à chaque fois je veux faire court !
Tiens, je vais ré­orien­ter le débat. Dieu il est où dans tout ça ?

Non rien, c’est pour Mo­dane qui guette le 200ème ;-) .

Et du coup je me com­porte comme un gou­jat.
Avec plai­sir Mme Pop­pins, j’es­père qu’on en aura l’oc­ca­sion un de ses jours. Peut-être lors d’une Cuk-Day, mais pas obli­ga­toi­re­ment après tout.
Fau­dra faire at­ten­tion aux ar­ticles à sor­tir les jours pré­cé­dents … Quoique c’est ce qu’il y a de bien avec les huitres, c’est qu’on peut se jeter nos repas à la fi­gure sans gâ­cher la nour­ri­ture :-)) .
Mais ce se­rait en­core plus dom­mage d’abî­mer un si beau vi­sage. Je dis ça en gent­le­man hein, pas d’ar­rières pen­sées. N’al­lez pas me tru­ci­der vous autres !

Plus sé­rieu­se­ment, je ne nargue pas (en di­sant de ne pas me tru­ci­der), j’es­saye juste de faire « re­des­cendre ». Je ne sais pas vous, mais moi j’en ai be­soin (non pas après les quelques ten­sions que nous avons, mais après le sujet abordé et d’ima­gi­ner toutes ces sa­lo­pe­ries).

Rien de ceci n’a été dit, mais cha­cun croit le lire dans les pro­pos de l’autre.

Et c’est tel­le­ment bien dit, enfin!!!

Pour ré­pondre à In­fisxc (157), je vais dire ceci: je ne me suis ja­mais ré­joui de la tour­nure des évé­ne­ments re­la­tés, même si j’ai pensé (et écrit) « bien fait pour lui ».

Tout comme toi, je suis triste de voir que ceci se pro­duit. Mais pour me pa­ra­phra­ser moi-même (117), la pre­mière chose qui m’at­triste est qu’un homme puisse oser se per­mettre ce genre de gestes à l’égard d’une femme (ou d’un homme d’ailleurs…). Ef­fec­ti­ve­ment, la ré­ponse vio­lente est triste, mais cela ne m’em­pê­chera ja­mais de pen­ser tout de même « bien fait pour lui ».

Et ce qui m’at­triste en­core plus c’est que cer­tains d’ici (bien édu­qués, et tout et tout) ont osé com­pa­rer ce geste plus que dé­placé avec de la drague, de la drague lourde, mais de la drague quand même… ça c’est triste!!!

Et à pro­pos du lien vio­lence-édu­ca­tion, je vais peut-être me faire dé­non­cer par cer­tains lec­teurs au SPJ (ser­vice de la pro­tec­tion de la jeu­nesse), mais tant pis, j’as­sume: quel pa­rent n’a ja­mais porté la main sur son en­fant??? Per­son­nel­le­ment, cela m’est ar­rivé. J’ai en mé­moire chaque fois où c’est ar­rivé, je me sou­viens des cir­cons­tances, des causes, des rai­sons, de mon mal-être en­suite, mais je reste per­suadé que ces très rares gestes de vio­lence à l’égard de per­sonnes que j’aime et res­pecte plus que tout ont porté quelques fruits édu­ca­tifs… Vaste débat en­core une fois, mais qui mé­rite d’exis­ter…

Anne, tu ne peux pas écrire que ce mec va pas­ser à l’acte, mais seule­ment que la pro­ba­bi­lité est forte.

Tom, tu es jé­suite, ma pa­role! Tu me forces à dire quelque chose dont j’use ra­re­ment: ton pro­pos est un pro­pos ty­pique de mec.
Dans un vé­hi­cule bondé, un type qui me pin­çait les fesses, j’ai fait mine de rien (le vé­hi­cule était bondé, que pou­vait-il faire?), le mec a sorti son zizi. Quelques an­nées plus tard, sur un quai de gare, ils étaient deux, sans l’aide de deux femmes qui sont ar­ri­vées à mon se­cours, le pince-fesse au­rait été suivi de…? Fal­lait en­tendre les pro­pos gri­vois qui ac­com­pa­gnaient l’acte. Vou­dras-tu une fois pour toutes com­prendre que les types qui usent de ça, c’est qu’ils re­gardent s’ils peuvent aller plus loin? Ils tâtent le ter­rain, c’est le cas de le dire. Il est in­dis­pen­sable de mettre les choses au clair IM­ME­DIA­TE­MENT, et vu la men­ta­lité de ce genre de per­sonne, il faut être par­fai­te­ment clair, car sinon ils re­viennent à la charge.

Alors je ne com­prends pas qu’on li­bère ces per­sonnes.

Je n’ai pas lu tous ces com­men­taires… Mais il me semble hal­lu­ci­nant, qu’on puisse se ré­jouir d’une telle ré­ac­tion de vio­lence (celle de la vic­time).

Qui est vi­si­ble­ment dis­pro­por­tion­née (au delà de la lé­gi­time dé­fense non ?) On ne doit pas da­van­tage to­lé­rer une agres­sion sexuelle, pour au­tant. Qui est tout aussi in­sup­por­table. Bien en­tendu…

J’ignore la­quelle des deux agres­sions la loi pu­nit-elle le plus lour­de­ment… Heu­reu­se­ment, c’est le mé­tier des juges.

Mais il y a dans la se­conde agres­sion une « vio­lence phy­sique ». Qui me semble tout aussi grave que la vio­lence sexuelle du pre­mier agres­seur.

Ce n’est pas par­ceque le gars l’a bien cher­ché, que toute ré­ac­tion est au­to­risé… Ce n’est pas non plus, par­ceque la vic­time est une femme, qu’elle peut se trans­for­mer en agres­seur à son tour… Par­ceque là, ça de­vient la loi de la jungle !

Main­te­nant, si l’on pu­nis­sait (ef­fec­ti­ve­ment) plus sé­vè­re­ment ce genre d’agres­seurs… (si seule­ment la loi était cor­rec­te­ment ap­pli­quée), alors cer­taines vic­times n’en vien­draient pas à pra­ti­quer les arts mar­tiaux, à l’en­contre de leurs congé­nères.

Bref, cette his­toire est to­ta­le­ment la­men­table ! Des deux côtés…

Et se ré­jouir de cette ré­ac­tion ex­ces­sive est éga­le­ment la­men­table !

Par contre, on a bien le droit d’en rire un peu.

Car il faut avouer que la si­tua­tion est assez co­mique (si l’on fait preuve d’un peu d’hu­mour noir). Et on a bien le droit de rire de tout !

Heu­reu­se­ment…

Je sais vi­bert, c’est la­men­table. Toi tu au­rais juste fait une photo et tu l’au­rais re­ven­due n’est-ce pas? Mais tu fais juste ton tra­vail hein. Comme les juges. C’est beau d’être du bon côté.

scribe: peut être pas une leçon de réa­lisme mais sû­re­ment de prag­ma­tisme.

Il n’y aura plus de vio­lence le jour où la vio­lence ne sera plus qu’un sou­ve­nir dans les livres d’his­toire. D’ici là, la vio­lence phy­sique sera – dans la grande ma­jo­rité des cas – la seule ré­ponse pos­sible contre quel­qu’un qui tente de s’im­po­ser à l’autre et a priori, via la force. Dans l’af­faire qui nous in­té­resse, c’est bien la main ou plu­tôt la claque sur le cul qui a im­mé­dia­te­ment dé­clen­ché une ré­plique vio­lente et ra­pide dans un seul but: stop­per net l’agres­seur.

On ne peut que sa­luer ce geste sal­va­teur qui était la ré­ponse à don­ner à cet agres­seur.

T

PhB, ton té­moi­gnage au sujet d’Aï­cha me rend vrai­ment très triste… Merci néan­moins de l’avoir par­tagé.

je reste per­suadé que ces très rares gestes de vio­lence à l’égard de per­sonnes que j’aime et res­pecte plus que tout ont porté quelques fruits édu­ca­tifs…

Il me re­vient une phrase, que j’ai pro­non­cée quand j’ai eu 4 ou cinq ans, dont mes pa­rents se sont sou­ve­nus tout au long de leur vie, et m’ont dit qu’elle les avait fait beau­coup ré­flé­chir.

J’avais fait une bê­tise, et reçu une sa­crée fes­sée.
Je ne me sou­viens pas de la bê­tise, mais de la fes­sée, ce qui montre que le seul élé­ment édu­ca­tif avait été que mon père pou­vait être violent, mais pas que tel acte pou­vait être bête.

Côté édu­ca­tif, ce fut donc un ra­tage cette fois-là.

Mais ce fut dé­fi­ni­ti­ve­ment la seule fois où cela ar­riva, et plus ja­mais par la suite, et plus ja­mais à aucun de mes frères.

J’avais dit à mon père :« Papa, tu m’as tapé parce que tu étais en co­lère ou bien parce que j’ai fait une bê­tise ? »

En­suite, mes pa­rents nous ont tou­jours ex­pli­qué, quand c’était à notre por­tée et pour qu’on ap­prenne, pour­quoi il fal­lait ou ne pas faire, dire ou ne pas dire ceci ou cela. Ou bien ils di­saient un non ferme et net quand on n’au­rait pas en­core pu com­prendre.

Car il faut avouer que la si­tua­tion est assez co­mique (si l’on fait preuve d’un peu d’hu­mour noir). Et on a bien le droit de rire de tout !

oui mais pas avec n’im­porte qui…

Ce n’est pas non plus, par­ceque la vic­time est une femme, qu’elle peut se trans­for­mer en agres­seur à son tour… Par­ceque là, ça de­vient la loi de la jungle !

Tout le non dit de la dis­cri­mi­na­tion, du deux poids deux me­sures, est contenu dans de telles re­marques. une femme dans la.​situation de notre cham­pionne, si elle n’est pas en­traî­née comme elle, sent le dan­geer im­mi­nent. La cham­pionne ne se sen­tait peut-être pas en dan­ger, mais nous aussi avons des ré­flexes ata­viques.
pour pa­ra­phra­ser Zal­lag, le mec a fait une bê­tise, et elle a dé­mon­tré par les faits, une fois hélas n’est pas cou­tume, à un agres­seur ce que ça si­gni­fie que d’être vic­times.
Je me ré­pète: la main aux fesses, en plus d’un manque fla­grant de res­pect pour la per­sonne EST SOU­VENT LE PRE­LUDE A LA VIO­LENCE SEXUELLE.
En rire? Je ne fais que ça. Et vous ré­pli­quez par une ver­tueuse in­di­gna­tion sui­vie d’un tout aussi ver­tueux cou­plet sur la pro­por­tion­na­lité.

Mais PhB, tu au­rais dû taper fort parce que tu au­rais été tout seul. C’est ce que j’ai voulu ex­pli­quer en par­lant du nombre de flics en­voyés pour ar­rê­ter un mal­fai­teur violent.

Les rares fois où j’ai eu à mettre un coup, j’ai voulu se­couer l’ad­ver­saire (coup au ni­veau de la po­mette). Une fois je me suis fait em­mer­der par un jeune plus petit que moi, je n’ai pas eu à mettre de coups, je l’ai mou­ché ver­ba­le­ment. Mais si j’avais eu à le frap­per, me sen­tant assez fort, j’au­rais porté un coup genre grosse claque.
Par contre si un jour je me fais agres­ser et que là j’ai peur, alors je frap­pe­rais les couilles, le nez, les yeux, les oreilles, le plexus.
C’est là-des­sus qu’est ma plus grande im­com­pré­hen­sion ici.

En­suite, je redis ce que j’ai dit plus haut. Si une main aux fesses est for­cé­ment un pré­lude à ce genre de bar­ba­re­rie, alors il ne faut pas non plus s’ima­gi­ner qu’une ra­clée suf­fise. Ca suf­fit à se dé­fendre soi, mais pas à dé­fendre les femmes en gé­né­ral. C’est de la pri­son qu’il faut alors, jus­qu’à ce qu’on ait réussi à soi­gner le type.

Ce me fait un peu le même effet que ceux qui dé­mé­nagent dans des quar­tiers hup­pés et sur­veillés, qui se font ins­tal­ler une alarme. Ils ont réglé leur pro­blème, pas le pro­blème. C’est mon cas, j’ai une mai­son dans un vil­lage tran­quille. On re­garde de hauts ces quar­tiers dif­fi­ciles.
De toute façon, même si la fille avait eu une ré­ac­tion plus pro­por­tion­née à mon goût, ça m’au­rait rendu triste. Elle , elle en a eu les moyens.

Mais non, d’après les té­moins pré­sents ce jour là, le gars a tré­bu­ché tout seul.
blague à part, plus ce genre de type prend confiance, plus il va loin. (c’est un clas­sique). cette femme a sur­ement évité à d’autres, bien pire plus tard, amha…
quant à ne pas faire la jus­tice soi-même, pour ce genre de geste. le gars n’au­rait eu au max qu’un rap­pel à la loi. une ta­pette sur les doigts sans com­mune me­sure à une ta­pette sur les fesses…

C’est de la pri­son qu’il faut alors, jus­qu’à ce qu’on ait réussi à soi­gner le type.

Tiens… il me semble que c’est sujet clas­sique.

Ce qui en­traine ir­ré­mé­dia­ble­ment à se poser d’autres ques­tions.

T

C’est de la pri­son qu’il faut alors, jus­qu’à ce qu’on ait réussi à soi­gner le type.

Tom25, dé­solé, pour la se­conde fois, je vais te pro­vo­quer: ça y est, j’ai com­pris, Tom25 est un rê­veur, poète et Bi­sou­nours. Peux tu me citer un pays, où la pri­son a eu une vertu édu­ca­tive ? Mis à part quelques cas iso­lés de « ré­demp­tion » en pri­son, dont la presse fait ses choux gras (puisque c’est si ex­cep­tion­nel), la pri­son est, (comme de­vient petit à petit en France, l’école), un lieu d’ex­clu­sion so­ciale.

L’éle­vage, car c’est de ça dont il est ques­tion doit ap­por­ter aux pe­tits les bases édu­ca­tives et cultu­relles, dont une quand on est un petit gar­çon: il existe aussi les filles, et la norme est de les res­pec­ter. Nous avons tous des pul­sions de toute sorte comme tout ani­mal. L’ap­par­te­nance aux hu­mains se dé­fi­nit aussi par le res­pect de l’autre, sur­tout et y com­pris vis-à-vis de celles et ceux qui sont l’ob­jet de nos pen­sées pul­sion­nelles.

L’agres­seur de l’his­toire rap­por­tée a eu une pul­sion men­tale, tra­duite im­mé­dia­te­ment en … non res­pect de l’autre. Pour le reste tout a déjà été dit.

Je hais et ai peur de la vio­lence, mais que je sache, on n’a pas en­core in­venté le trouillo­mètre qui me­sure l’as­so­cia­tion de 3 pa­ra­mètres: in­connu, peur, co­lère. Qui dit à quel degré son comp­teur s’était fixé chez la « cham­pionne ». J’ima­gine pos­sible que l’agres­seur, la pro­chaine fois qu’il ima­gi­nera mettre la main au cul d’une fille verre son comp­teur trouillo­mé­trique pas­ser im­mé­dia­te­ment en zone rouge. Il aura au moins ap­pris le res­pect de l’autre … enfin … j’es­père.

Je n’ima­gi­nais pas un débat d’une telle am­pleur avec cette his­toire. Merci à tous.

Peux tu me citer un pays, où la pri­son a eu une vertu édu­ca­tive ?

Non, mais j’ai des doutes sur le fait que la ra­clée reçue l’ait été plus.

Je n’ai pas lu tous tes liens TTE, juste les titres. Et oui je suis d’ac­cord, le fait que les pri­sons soient pleine donnent une im­pu­nité aux dé­lin­quants.

Mais dans tout ce que j’ai écrit, j’ai plu­tôt parlé de pré­somp­tion d’in­no­cence (de ten­ta­tive de viol, pour le reste il est cou­pable).
Je re­pose la ques­tion, si ce genre de type est un vio­leur en puis­sance, que cela ne fait aucun doute, com­ment pou­vez-vous être sa­tis­fait qu’il soit re­parti après sa ra­clée ? Parce que là le ré­sumé c’est que les pri­sons sont pleines, que la jus­tice ne peut donc plus être ren­due, et donc heu­reu­se­ment qu’il y a des ka­ra­té­kas pour de temps à autre ré­ta­blir l’ordre.

ysen­grain, si je dois perdre mes illu­sions, si je dois ac­cep­ter que notre so­ciété n’a pas les moyens de re­mettre ces pauvres types dans le droit che­min, alors il faut les abattre.

Je n’ai ja­mais vrai­ment eu de po­si­tion sur la peine de mort. Je n’ai ja­mais vrai­ment écouté de débat sur ce sujet. Comme vous dans le cas pré­sent, je m’en­flamme aussi quand je vois des viols, et sur mi­neur(e)s en plus.
La dis­cus­sion que nous avons ici n’est pas sur ce sujet, mais vous lire me fait pen­cher pour.
Parce que si vous me dites être sûr que ce type au­rait vio­ler cette fille sans ré­ac­tion vio­lente de cette der­nière, ne me dites pas main­te­nant que vous êtes per­suadé que la ra­clée qu’il a reçu l’a rendu in­of­fen­sif.

Ne me dites pas trop que je suis un rê­veur. Si je me pose tant de ques­tions pour sa­voir si ce type avait réel­le­ment l’in­ten­tion de com­mettre un acte aussi atroce, c’est parce que si la ré­ponse est oui je se­rais sans doute plus sé­vère que vous.

Peux tu me citer un pays, où la pri­son a eu une vertu édu­ca­tive ?

Aucun car ce n’est pas à ça que sert une pri­son. En pre­mier lieu, dans un pays dé­mo­cra­tique, la pri­son sert à pro­té­ger la so­ciété de per­sonnes dan­ge­reuses et de punir par une pri­va­tion de li­berté les in­di­vi­dus qui sont re­con­nus cou­pables d’un crime.

Je sais que c’est un autre débat mais l’école et la pri­son ne servent pas à édu­quer les gens… c’est un rôle qui re­vient à 99% aux pa­rents mais ça, c’est dé­fi­ni­ti­ve­ment un autre sujet que le qui­dam moyen à de la peine à com­prendre. Mais je m’éloigne plei­ne­ment du sujet…

T

PS: avant que le sujet ne parte en vrille, je si­gnale que par qui­dam, je ne vi­sais pas ysen­grain…

l’école et la pri­son ne servent pas à édu­quer les gens… c’est un rôle qui re­vient à 99% aux pa­rents mais ça, c’est dé­fi­ni­ti­ve­ment un autre sujet que le qui­dam moyen a de la peine à com­prendre.

Je ne pense pas TTE, j’en­tends ré­gu­liè­re­ment ce dis­cours. Et ça ne m’énerve pas de l’en­tendre soit dit en pas­sant.

c’est plu­tôt que le qui­dam moyen croit que la france, c’est le pays que des droits de l’homme sans les de­voirs…

Mo­dane, ça ap­proche. Tu te tiens prêt ? :-)

pas be­soin de prendre tes pop-corns, j’irai pas plus loin =))

Pour aller dans le sens d’Anne Cuneo voici une pub qui veut tout dire. Bravo Mc­Cann!

Dis, Mo­dane, on y va ?

Cette fois j’ai lu tes liens TTE (com­men­taire 178).

Com­plè­te­ment autre chose, puisque c’est la pre­mière fois (à ma connais­sance) qu’un sujet a au­tant de com­men­taires de­puis la re­fonte du site, ben c’est long à ra­frai­chir, et en­core plus sur iPad que sur or­di­na­teur. Et c’est bi­zarre, ça ne s’af­fiche pas chro­no­lo­gi­que­ment comme avant du com­men­taire 1 au 185ème, mais on voit des bribes de mots de ci de là.
Et si les liens pou­vaient s’ou­vrir par dé­faut dans une autre fe­nêtre ou un autre on­glet, plu­tôt que dans la page elle-même. Je connais l’as­tuce de l’ap­pui sur touche cmd mais moins pra­tique.

406, je n’ai pas com­pris les pop-corns.

je pen­sais que vous at­ten­diez que le débat part en vrille après mon pro­pos =))

Je suis étonné de voir au­tant de com­men­ta­teurs , y com­pris parmi ceux qui jus­ti­fient la ré­ac­tion de la femme, af­fir­mer que l’acte n’était pas édu­ca­tif. Je suis convaincu quant à moi que le gars n’est pas près de re­com­men­cer (c’est de l’ordre de l’in­time convic­tion, je n’ai pas de preuves…)
Je pense au contraire qu’une peine de jus­tice (et no­tam­ment une peine de pri­son, s’il avait eu l’op­por­tu­nité d’al­ler plus loin) au­rait été contre­pro­duc­tive et au­rait ren­due la bête en­core moins hu­maine. Et ça, il sem­ble­rait bien qu’il y en ait des preuves, la cri­mi­na­lité ap­pa­raît pro­por­tion­nelle au taux d’em­pri­son­ne­ment d’un pays. La pri­son comme école du crime… Ça ne si­gni­fie pas que je suis fa­vo­rable à se faire jus­tice soi même. On ne peut pas lais­ser les bi­jou­tiers flin­guer les vo­leurs qui fuient. En re­vanche j’es­père qu’un jury qui de­vrait juger notre im­bé­cile qui por­te­rait plainte après sa ra­clée, au­rait l’in­tel­li­gence de re­laxer la femme. C’est tout sim­ple­ment de la lé­gi­time dé­fense. Il me semble évident qu’il n’est pas près de re­com­men­cer, même si je ne vais pas jus­qu’à lui sou­hai­ter des sé­quelles (quoique… quelques pro­blèmes d’érec­tion, de temps à autre, comme pi­qure de rap­pel… Hi hi… Je tends la perche aux in­di­gnés, là…)

ce qui montre que le seul élé­ment édu­ca­tif avait été que mon père pou­vait être violent

En l’oc­cu­rence, ma fille avait presque 8 ans, fai­sait une bê­tise, et je lui ai dit d’ar­rê­ter plu­sieurs fois, gra­duel­le­ment. Fi­na­le­ment, je lui ai dit tex­tuel­le­ment: « Ar­rête main­te­nant ou je te mets une fes­sée. » Elle m’a re­gardé droit dans les yeux et a conti­nué.

Chose pro­mise, chose due, elle a eu sa fes­sée et sait main­te­nant que je tiens pa­role. Et je ne me sou­viens pas avoir eu be­soin de la me­na­cer de telle sorte une se­conde fois de­puis lors.

@gg­krail

Je ne prends pas po­si­tion quant à l’in­té­rêt de don­ner une fes­sée.

Par contre, lors­qu’on a pro­mis une sanc­tion il est in­té­res­sant de s’y tenir car on a en­gagé son au­to­rité.
J’ai connu des col­lègues en­sei­gnants qui af­fir­maient so­len­nel­le­ment « si vous faites en­core ceci, j’ar­rête le cours ou je vous ex­clus de la classe ou autre chose ». S’ils ne réa­lisent pas ce qu’ils ont af­firmé, ils sont dis­cré­di­tés non pas ce jour-là, mais pour le reste de leur car­rière. Leur au­to­rité est per­due.
Le pro­blème se pose lors­qu’on a pro­mis une sanc­tion et qu’on s’aper­çoit qu’elle est ir­réa­li­sable ou dis­pro­por­tion­née ou in­cor­recte. Que faire alors ? Je ne sais pas.

Et ça, il sem­ble­rait bien qu’il y en ait des preuves, la cri­mi­na­lité ap­pa­raît pro­por­tion­nelle au taux d’em­pri­son­ne­ment d’un pays. La pri­son comme école du crime…

Comme dans toute struc­ture so­cié­tale com­plexe, ce type de « preuve » peut ai­sé­ment être contra­riée et c’est im­por­tant de faire deux dis­tinc­tions. D’abord il y a les cas ex­trêmes comme les USA qui ont eu près de 1% de la po­pu­la­tion sous les ver­rous contre 0.1% en moyenne pour l’Eu­rope. Mais les USA, c’est aussi un pays où tu peux éco­per de pri­son à vie pour le vol d’une pizza (loi Three Strikes). Au­tre­ment dit, tu vas fa­ci­le­ment en pri­son dans ce pays.

A l’in­verse, la France n’in­car­cère pas des mil­liers de per­sonnes chaque année et pour cause, il n’y a plus de place. Non seule­ment il n’y a plus de place, mais les pri­sons sont sur­char­gées à 120%. En­fer­mer 4 per­sonnes dans 8m2 jus­qu’à 22 heures par jour, c’est un peu jouer avec le feu de la santé men­tale d’hommes et femmes qui doivent, in fine, sor­tir de pri­son et ré­in­té­grer la so­ciété…

Là aussi, le qui­dam a un avis bien tran­ché: la pri­son ça ne doit pas être le Club Med. Sauf qu’entre Club Med et des condi­tions de dé­ten­tions qui sont ré­gu­liè­re­ment condam­nées par la cour eu­ro­péenne de jus­tice… il y a un gouffre! Un peu ri­di­cule pour un pays d’être condamné sur la conven­tion eu­ro­péenne des droits de l’homme alors que dès qu’il le peut, af­firme haut et fort qu’il est le ber­ceau des droits de l’homme.

Bref, on s’éloigne en­core un peu mais je soup­çonne cer­tains de vou­loir tirer jus­qu’à 200 les com­men­taires;-)!

T

Bref, on s’éloigne en­core un peu mais je soup­çonne cer­tains de vou­loir tirer jus­qu’à 200 les com­men­taires;-)!

Au nid soie Kim Ali panse

Ex­cellent, ysen­grain !

alors pour ma part, je di­rais que

1/ bien fait pour sa gueule connard !

et

2/ elle est com­plè­te­ment tarée, cette pauv’ fille !

Il me semble aussi qu’il y ait une cer­taine dis­pro­por­tion entre l’agres­sion (car, oui, c’est bien une agres­sion) et la ri­poste.

Sinon,

@ Marc: je m’aper­çois ne pas avoir si­gnalé que les 3 gars étaient aussi des mu­sul­mans.

Alors là, je lève un sour­cil sus­pi­cieux : pour les trois filles, robe noire et hijab, ce pour­raient être des si­ci­liennes ou des corses, mais a priori, elles ne doivent pas trop man­ger de hal­louf, par contre, tes trois ma­chos, mu­sul­mans ou beurs ? paske pour moi, mu­sul­man, c’est le genre djel­laba à mi mol­let, barbe fleu­rie et petit calot, alors que tes trois gus, je les voyais plu­tôt en sur­vet La­coste et cas­quette Vui­ton… Et bien que fé­ro­ce­ment an­ti­clé­ri­cal pri­maire, je n’ima­gine pas une seule se­conde un « mu­sul­man » agir de la sorte… en pu­blic : tous des tar­tufes, les ca­lo­tins.

Je n’ap­prouve et ne pra­tique pas la vio­lence. Mais quand dans cer­tains bou­quins, le ou les « mé­chants », qui sont aussi des vio­lents, s’en prennent plein la gueule à leur tour (genre Karl Hiaa­sen), ça fait du bien, et plus ils souffrent, meilleur c’est ! mé­ca­nisme étrange s’il en est…

z (se vis pacem para bel­lum, je ré­pêêêêêêêêêêêête, mais aussi la vio­lence en­gendre la vio­lence)

cas­quette Vui­ton

Pour ce qui est de la cas­quette c’est un peu comme le Tee-Shirt « Cha­nel » !

Si je vous ai donné le lien ci-des­sus, c’est sur­tout pour l’aur­to­graff des com­men­taires : cer­tains, pour les com­prendre, doivent être lus à haute voix.

Ah, au fait : 195

Dixit Louis, Vui­ton n’a ja­mais fait de cas­quette

Si je vous ai donné le lien ci-des­sus, c’est sur­tout pour l’aur­to­graff des com­men­taires : cer­tains, pour les com­prendre, doivent être lus à haute voix.

À ce point ?

Ah, au fait : 195

Ben toi tu vois, tu ne sais pas comp­ter, ça fait 197 .

Là aussi, le qui­dam a un avis bien tran­ché: la pri­son ça ne doit pas être le Club Med. Sauf qu’entre Club Med et des condi­tions de dé­ten­tions qui sont ré­gu­liè­re­ment condam­nées par la cour eu­ro­péenne de jus­tice… il y a un gouffre! Un peu ri­di­cule pour un pays d’être condamné sur la conven­tion eu­ro­péenne des droits de l’homme alors que dès qu’il le peut, af­firme haut et fort qu’il est le ber­ceau des droits de l’homme.

Tu fais bien de le rap­pe­ler. Mais même dans un pays idéal aux pri­sons dé­centes, une pri­son ne sau­rait avoir de fonc­tion édu­ca­tive (à la dif­fé­rence de notre cham­pionne…), et tu sou­li­gnais son rôle dans un com­men­taire pré­cé­dent, pro­té­ger – c’est es­sen­tiel – et punir – et c’est là que c’est plus dis­cu­table, sur­tout si la pri­son est tou­jours et par­tout une école de la dé­lin­quance qui fa­vo­rise la ré­ci­dive, elle contre­vient in fine à sa mis­sion pre­mière. C’est d’au­tant plus re­gret­table que les exemples qui viennent à l’es­prit sont tou­jours ceux du vio­leur ou du cri­mi­nel, quand ils ne re­pré­sentent qu’une pe­tite par­tie des in­car­cé­rés. Il faut donc s’ef­for­cer de por­ter au débat pu­blic les so­lu­tions al­ter­na­tives. Bien sur, la so­lu­tion ul­time est une so­ciété qui pro­pose la jus­tice… so­ciale la plus équi­table, ce sera tou­jours la meilleure pré­ven­tion pos­sible contre le crime. Mais en at­ten­dant ces jours heu­reux, l’al­ter­na­tive à la pri­son de­vrait être en­vi­sagé, et je ne com­prends pas les ré­ti­cences (théo­riques au moins, je ne me suis pas pen­ché sur les as­pects tech­niques) vis à vis du bra­ce­let élec­tro­nique, par exemple. On peut aussi pen­ser à toutes sortes d’ac­com­pa­gne­ments édu­ca­tifs dont je ne suis pas sûr de plus qu’ils soient plus coû­teux que la pri­son…

@zit : merci, j’avais fini par me dire que j’étais le seul à être sur­pris de cette re­con­nais­sance de la re­li­gion au fa­ciès (et plus en­core de l’iden­ti­fi­ca­tion d’une cer­taine re­li­gion au sexisme… Alors qu’elles le sont toutes ! Tou­jours et par­tout lut­ter contre le clé­ri­ca­lisme…)

Mais même dans un pays idéal aux pri­sons dé­centes, une pri­son ne sau­rait avoir de fonc­tion édu­ca­tive

Bah c’est bien ce que j’ai dit, la pri­son n’a pas cette vo­ca­tion.

Dans une condam­na­tion avec pri­va­tion de li­berté, il y a très clai­re­ment une pu­ni­tion en plus de mettre à l’écart une per­sonne dan­ge­reuse pour la so­ciété. Y a que quand on avait quelques mois ou an­nées qu’on ai­mait bien être mis dans une cage pleine de bar­reaux avec plein de jouets…

Main­te­nant, au ni­veau car­cé­ral, il y a plein d’ap­proches dif­fé­rentes et cer­tains pays font des pas im­por­tants dans d’autres di­rec­tions mais… com­ment dire… ils y ar­rivent parce que ce n’est pas la France. Ré­for­mer un sys­tème en France qu’il soit car­cé­ral ou autre, je n’ai pas be­soin de don­ner des exemples pour mon­trer à quel point c’est dif­fi­cile pour ne pas dire im­pos­sible.

T

200 ;-)

Je ne prends pas po­si­tion quant à l’in­té­rêt de don­ner une fes­sée.

Par contre, lors­qu’on a pro­mis une sanc­tion il est in­té­res­sant de s’y tenir car on a en­gagé son au­to­rité.

Merci pour l’ab­sence de ju­ge­ment ;-)

Et ef­fec­ti­ve­ment, c’est le seul as­pect édu­ca­tif que je trouve à la si­tua­tion dont je par­lais, il a le mé­rite d’exis­ter au moins…

TTE, pas trop te gaus­ser des 120% d’oc­cu­pa­tion des pri­sons fran­çaises : Champs-Dol­lon à Ge­nève est pré­vue pour 350 dé­te­nus et il y en a 805. Ge­nève vient d’ailleurs de se voir re­le­ver les bre­telles par le Tri­bu­nal Fé­dé­ral et comble des combles, l’Etat va de­voir in­dem­ni­ser les pri­son­niers pour « dé­ten­tion in­com­pa­tible avec la di­gnité hu­maine ».

Alors, re­gar­dons un peu notre poutre !

Ar­ticle du Monde au­jour­d’hui:

« Plus les in­éga­li­tés hommes-femmes sont mar­quées, plus les taux de vio­lence sont éle­vés »

Je pense d’ailleurs que l’on peut gé­né­ra­li­ser et sup­pri­mer « hommes-femmes » du titre… Mais pour ça, on est en­core moins prêt…

TTE, pas trop te gaus­ser des 120% d’oc­cu­pa­tion des pri­sons fran­çaises

Fau­drait voir pour faire la dif­fé­rence entre moyenne na­tio­nale et un exemple ex­trême. Au 1er avril 2014, les pri­sons fran­çaises af­fi­chaient un taux de rem­plis­sage de 119%. Pour la Suisse, en sep­tembre 2013, les pri­sons étaient rem­plies à 100.43%.

Je si­gnale par ces lignes que la si­tua­tion s’est ag­gra­vée en Suisse car il y a quelques an­nées (2009), ce même taux culmi­nait à 92%… alors qu’en 2008, la France af­fi­chait un rem­plis­sage na­tio­nal re­cord de 126%.

La pri­son de Champs-Dol­lon, c’est un exemple ex­trême qui n’existe pas ailleurs en Suisse et la proxi­mité avec la France n’est pas un ha­sard (92% d’étran­gers in­car­cé­rés, bien au-des­sus de la moyenne na­tio­nale).

Enfin, même si la pri­son de Champs-Dol­lon est sur­peu­plée, elle a seule­ment 30 ou 40 ans. En France, pra­ti­que­ment le tiers des pri­sons fran­çaise datent du 19ème siècle. Il faut voir quelques pho­tos pour croire que ça existe en­core au 21ème siècle.

Bref, je ne me gausse pas de ces chiffres mais je sais faire la dif­fé­rence entre une moyenne na­tio­nale et un exemple ex­trême. Je ne parle même pas du fait qu’il est ri­di­cule de com­pa­rer le sys­tème car­cé­ral fran­çais avec le suisse…

T

La pri­son de Champs-Dol­lon, c’est un exemple ex­trême qui n’existe pas ailleurs en Suisse et la proxi­mité avec la France n’est pas un ha­sard (92% d’étran­gers in­car­cé­rés, bien au-des­sus de la moyenne na­tio­nale).

Doit on com­prendre que vous en­tas­sez tous les étran­gers dans une pri­son afin que les pri­sion­niers Suisse soient plus à leur aise, en tout cas dans des condi­tions dé­centes ?

En tout cas je note les dif­fé­rences de point de vue, une pe­tite fes­sée don­née à un gosse n’a au­cune ver­tue édu­ca­tive, mais une ra­clée à un jeune adulte si.

En tout cas je note les dif­fé­rences de point de vue, une pe­tite fes­sée don­née à un gosse n’a au­cune ver­tue édu­ca­tive, mais une ra­clée à un jeune adulte si.

Pas d’ac­cord! Si tu relis mes com­men­taires (puisque c’est de ma gosse dont tu parles dans la ci­ta­tion ci-des­sus) et ceux qui se rap­portent à l’épi­sode de sa fes­sée, il n’y a pas l’amal­game que tu pro­duis ci-des­sus.

La jux­ta­po­si­tion des su­jets di­vers de de fil pour­rait le lais­ser croire, mais non.

Ou com­ment se tirer une balle sans le pied, à mon humble avis…

Ah mais je n’ai pas dit que c’était toi qui était pour ou contre la fes­sée. Et de toute façon nous sa­vons bien tous les deux qu’il y a des avis tran­chés sur ce sujet aussi. Il a déjà étè abordé sur Cuk il me semble.

Je vou­drais aussi pré­ci­ser que si je n’étais pas dans cette si­tua­tion (sen­ti­men­tale etc.), s’il y avait eu d’autres com­men­taires, j’au­rais pu, moi, écrire « bien fait pour sa gueule ». Et je pense que d’autres aussi au­raient pu tenir une po­si­tion dif­fé­rente. C’est pé­nible car ça amène des dis­cus­sions hou­leuse, mais d’un autre coté heu­reu­se­ment qu’on ne se com­porte pas comme une meute qui suit, voir am­pli­fie, les gestes du pre­mier. Mieux vaut dou­ter, sans em­pê­cher d’avan­cer non plus. Je n’ai pas dit qu’il fal­lait à tout prix que ce genre de ré­ac­tion ne se re­pro­duise pas, ni qu’il fal­lait sanc­tion­ner cette fille.
Bref, si par se tirer une balle dans le pied tu sous-en­tends que je re­mets en ques­tion mes propres pro­pos, je prends ça comme un com­pli­ment.

Bon je pars cou­rir, pas dans cen­tral parc, mais dans notre belle cam­pagne franc­comp­toise.

Doit on com­prendre que vous en­tas­sez tous les étran­gers dans une pri­son afin que les pri­sion­niers Suisse soient plus à leur aise, en tout cas dans des condi­tions dé­centes ?

Pffff… bien sûr. Mais on fait pa­reil avec les étran­gers qui ne sont pas cri­mi­nels. Avec 25% ou 1.9 mil­lions d’étran­gers sur le ter­ri­toire, on a fait une grande ville de 1.9 mil­lions d’ha­bi­tants sans eau cou­rante ni élec­tri­cité et on les a tous en­tas­sés là-bas. Le nom de la ville? Ab­sur­de­land.

Di­diou les ques­tions…

T

Rhaaa! Fcuk! J’ai raté de 200! J’at­tends le 250…

TTE, re­con­nais que ton pa­ra­graphe prête à confu­sion. Man­te­nant je de­vine la rai­son, les fa­milles de ces dé­te­nus vi­vant en France, je me doute que ces der­niers de­mandent à être pla­cés dans une pri­son proche de leur pays, quitte à y être « plus ser­rés ».

Je peux par­fai­te­ment re­con­naitre que mes écrits prêtent à confu­sion, je déses­père juste de l’in­ter­pré­ta­tion que tu en fais…

Pour les rai­sons qui font que cette pri­son dé­borde lit­té­ra­le­ment, ce n’est pas ce que tu de­vines. C’est plu­tôt lié au dé­lits et crimes qui y sont com­mis puisque si le can­ton est en 6ème po­si­tion en terme de po­pu­la­tion au ni­veau Suisse, il prend la 3ème place en ce qui concerne les in­frac­tions au code pénal suisse. Ajoute à ça que ce can­ton ne sait pas gérer des pro­jets im­mo­bi­liers pour loger ses ha­bi­tants, alors tu com­pren­dras ai­sé­ment que dé­ve­lop­per un sys­tème car­cé­ral digne de ce nom ce n’est pas une prio­rité. Tout ça alors que la po­pu­la­tion est pas­sée d’en­vi­ron 350k per­sonnes quand la pri­son a été construite et qu’au­jour­d’hui, elle est de pra­ti­que­ment 500k…

Mais at­tends que le CEVA ouvre, là on va bien se mar­rer.

T

Ah ? Un cri­mi­nel condamné dans un can­ton doit ef­fec­tuer sa peine dans ce­lui-ci ? Je pose la ques­tion, je ne sais même pas com­ment ça se passe en France (si un type condamné à Mar­seille peut être in­car­céré à Lille).

Je peux par­fai­te­ment re­con­naitre que mes écrits prêtent à confu­sion,

Il te reste 89 com­men­taires avant les 300 afin de dis­si­per la confu­sion. Bonne route !!

Aha­ha­hah… merci mais j’es­père que ça ne sera pas né­ces­saire!

Sauf er­reur de ma part, en France comme en Suisse, les peines avec ré­clu­sion sont à ef­fec­tuer là où délit/crime a été com­mis. Tou­te­fois, le condamné peut de­man­der un trans­fert pour des rai­sons pri­vées (fa­mille, futur job, etc.).

Tou­te­fois, dans notre cas, je ne pense pas qu’un juge en­voie une per­sonne de Berne à Ge­nève par exemple alors que cette pri­son est déjà sur­peu­plée…

T

Oui oui, je pen­sais au che­min in­verse, vider les pri­sons sur­peu­plées en rem­plis­sant les autres.

J’ai suivi ton lien CEVA, il s’agit d’une liai­son fer­ro­viaire ou bien ? Pas d’une pri­son. Ou tu par­lais de la mau­vaise ges­tion de ce ter­ri­toire ?

On n’ar­ri­vera pas au 300ème, ce sujet va dis­pa­raître de la page d’ac­cueil.
Bon, puis­qu’on en est plus au sujet ini­tial, avez vous le même pro­blème que moi (com­men­taire 187) ?

Cette une in­fra­struc­ture qui va re­lier la Suisse à la France… ou plus pré­ci­sé­ment, le centre de Ge­nève et An­ne­masse. Pour l’UDC, ce pro­jet c’est of­frir un ex­cellent moyen de trans­port à la ra­caille fran­çaise pour nous en­va­hir…

Sauf er­reur, on en a déjà parlé ici… on verra bien si le taux d’em­pri­son­ne­ment ex­plo­sera en 2019 (fin des tra­vaux pré­vue pour la ligne)!

T

Ef­fec­ti­ve­ment ! C’est d’un goût comme di­rait l’autre (ton lien UDC).

ce pro­jet c’est of­frir un ex­cellent moyen de trans­port à la ra­caille fran­çaise pour nous en­va­hir…

Chouette! C’est gen­til d’of­frir de telles op­por­tu­ni­tés à ma pe­tite fa­mille!

J’ai com­mencé à lire ce post d’Ysen­grain, il y avait déjà plus de cent mes­sages ; je le re­prends au­jour­d’hui et il y en a 218…

Ce qui m’étonne, c’est qu’il ne me semble pas avoir lu une ana­lyse de ce fait comme suit, compte tenu de ce qu’a dit ré­cem­ment Ysen­grain sur la na­ture sans équi­voque du geste.

Ima­gi­nez que vous êtes à la place de cette femme (cela, beau­coup l’ont dit !), de­vant non pas un mais trois gars ma­ni­fes­te­ment mal in­ten­tion­nés. La seule ré­ac­tion ef­fi­cace, faute de sa­voir leur degré de co­hé­sion, est d’en sé­cher un pour pour pou­voir se re­tour­ner contre un de moins. Et c’est ce qui s’est passé.

Je pense que c’est sous cet angle qu’il faut voir ce qu’a fait cette jeune femme, la­quelle en avait les moyens. Pour moi, elle a donc fait ce qu’il fal­lait, compte tenu aussi de l’iner­tie dra­ma­tique des spec­ta­teurs de plus en plus fré­quente. Et ce d’au­tant plus qu’elle avait été mise en alerte au­pa­ra­vant…

Comme l’a dit Franck, cer­tains jeunes ne com­prennent que le lan­gage de la vio­lence, phé­no­mène qui ar­rive de plus en plus dans l’en­sei­gne­ment se­con­daire, en par­ti­cu­lier pro­fes­sion­nel mal­heu­reu­se­ment. Et la ré­ac­tion des deux « col­lègues » du mal­ap­pris en est une illus­tra­tion exem­plaire.

Jo­seph Pas­tor.

@jvi: sur le fond, je sous­cris assez à ton ana­lyse.

Ce qui m’a cho­qué, comme je crois Tom25, levri et scribe, c’est de lire beau­coup de com­men­taires (en par­ti­cu­lier parmi les pre­miers) qui se ré­jouis­sait de la ra­clée.

À vrai dire, quand je relis le récit d’ysen­grain, même main­te­nant, je reste stu­pé­fait par ce qui m’ap­pa­raît comme une dis­pro­por­tion de la ré­ac­tion. Mais je veux bien adhé­rer à l’idée que dans la si­tua­tion pré­sente, la meilleure dé­fense était l’at­taque, di­recte et to­tale. Pour au­tant, je ne m’en ré­jouis pas. Et je pour­rais aussi plaindre le gars, le­quel n’était peut-être qu’un gros lour­deau et rien de plus.

Je pro­fite que je re­prends la pa­role pour ré­pondre à vi­bert (169) : j’adore l’hu­mour noir et l’anec­dote m’amu­se­rait assez, je dois dire. Mais cela né­ces­site de prendre un recul qu’il est dif­fi­cile de prendre face à une si­tua­tion de la vie réelle. Si Fran­quin avait des­siné l’anec­dote dans ses Idées noires, ma foi, j’au­rais vo­lon­tiers dit moi aussi (par exemple) « J’adore… merci pour ce bol d’air frais en ce matin plu­vieux… » (Leo_11, com­men­taire 6). Mais concer­nant un type qui s’est fait dé­foncé la gueule pour de vrai, mes dents grincent un peu.

au risque de pa­raitre ren­ché­rir sur anne cuneo, quand on vient à trois emm… une mu­sul­mane dans un wagon très peu fré­quenté, qu’on conti­nue en lui met­tant la main aux fesses, on n’est pas un gros lour­daud: on est un agres­seur sexuel. Point
Et ça va­lait la ra­clée reçue
Moi j’ai suf­fi­sam­ment de res­pect pour les femmes , et sur­tout celles dont l’en­vi­ron­ne­ment est dif­fi­cile, pour trou­ver cette ré­ponse ap­pro­priée.

N’étant pas sur les lieux de l’ac­tion je me gar­de­rai bien d’en par­ler pré­ci­sé­ment par contre je vou­drai faire part de mon res­senti dû à mon vécu.

Pour ma part, que l’agressé soit une femme n’in­fluence en rien mon émo­tion, ce pour­rait être un(e) ado, une per­sonne âgée, un(e) ho­mo­sexuel (etc.) le ré­sul­tat se­rait le même.

Cette si­tua­tion me dé­sole…
Pour com­men­cer, que l’on soit obligé d’en ar­ri­ver au KO pour se faire res­pec­ter est cho­quant! J’ima­gine que ça fait rêver bcp de monde ce côté jus­ti­cier in­tou­chable et im­bat­table, sauf que ça n’est pas la vraie vie: c’est celle du ci­néma et d’une mi­no­rité de per­sonnes ayant les ca­pa­ci­tés phy­siques et les connais­sances tech­niques de se dé­fendre
Ce qui m’amène à la suite; ce qui m’est en­core plus violent c’est le fait d’être seul à de­voir se dé­fendre de ce genre de si­tua­tion dans un lieu pu­blic où, à priori, se trouve plu­sieurs per­sonnes. Que les gens ferment les yeux (quelles qu’en soient les rai­sons) sur une agres­sion ou un début d’agres­sion est violent.
Que quel­qu’un se fasse hu­mi­lier et/ou agres­ser gra­tui­te­ment et pu­bli­que­ment (ou non, mais là je parle des si­tua­tions pu­bliques) ne de­vrait être to­léré par per­sonne! Seule­ment dans la ma­jo­rité des cas, per­sonne ne bouge.

Ce qui m’est ar­rivé:
Il y a presque une quin­zaine d’an­nées, un soir de la fête de la mu­sique à Lyon, nous re­ve­nions, à pied, d’un concert de Ba­tu­cada (nous étions les mu­si­ciens). En ar­ri­vant sur la place Tho­lo­zan, on voit un homme qui traine une femme (la sienne?) par terre, celle-ci hur­lait et ses cris ré­son­naient sur toute la place.
C’était un jour fes­tif, il y avait du monde de­hors…
À notre ar­ri­vée, l’agres­seur et l’agres­sée étaient déjà là…de­puis com­bien de temps? D’où ve­naient-ils? Per­sonne n’in­ter­ve­nait!

Notre groupe était com­posé d’une dou­zaine de per­sonnes, à peu près au­tant de femmes que d’hommes
On se re­garde, on s’in­ter­roge sur la conduite à tenir face à cette si­tua­tion in­sup­por­table!
Au bout d’un mo­ment, je sol­li­cite mes confrères hommes, je leur dis: j’y vais, on ne peut pas lais­ser faire ça!

Je m’in­ter­pose, je tente de rai­son­ner le mec, je joue un peu le bluff sauf que…le mec n’était pas en ca­pa­cité d’être rai­sonné et ce qui de­vait ar­ri­ver ar­riva: je me suis fait dé­mon­ter en deux se­condes. D’une parce que je n’avais pas le même ga­ba­rit que lui et sur­tout je n’avais pas la même rage!
Bien sûr je me suis re­levé, enfin pas tout de suite, j’étais sonné et j’avais le vi­sage en sang: ou­ver­ture au front.
Ques­tion de fierté mas­cu­line et/ou d’adré­na­line, je ne pou­vais pas res­ter sur une dé­faite. Je les cherche, ils avaient conti­nué et étaient presque ar­ri­vés à la place des ter­reaux. Je cours et saute sur le mec…BAM: deuxième ra­clée!
Après ça je me suis abs­tenu et j’ai at­tendu l’ar­ri­vée des au­to­ri­tés (et des pom­piers ^^) qui les ont in­ter­cep­tés (si je me rap­pelle bien) sur le pont de la feuillée…le mec es­sayait de ba­lan­cer la nana par-des­sus le pont.
En gros ils ont fait qua­si­ment un ki­lo­mètre entre le mo­ment où on les a vus et le mo­ment où ils ont été in­ter­cep­tés, avec deux “bas­tons” entre temps, hal­lu­ci­nant!

Ce jour-là, je me suis re­trouvé seul à dé­fendre une femme se fai­sant agres­ser et hu­mi­lier dans la rue et je me suis re­trouvé seul quand l’agres­seur s’en pre­nait à moi.
Pour­tant il n’y avait pas que des in­con­nus au­tour de moi, il y avait des amis.
Je pense que si je ne m’en étais pas mêlé, peut-être que per­sonne ne se­rait in­ter­venu.
Je pense que si je n’avais pas eu le vi­sage en sang, peut-être que per­sonne n’au­rait ap­pelé la po­lice et les pom­piers.

Le plus dure n’a pas été de me re­mettre des ci­ca­trices phy­siques, mais des ci­ca­trices psy­cho­lo­giques.
Pour au­tant si je vois de nou­veau une agres­sion, je ne lais­se­rai pas faire! Je gè­re­rai sû­re­ment dif­fé­rem­ment, mais je m’in­ter­po­se­rais en­core.

Alors évi­dem­ment per­sonne n’a envie de se faire ta­bas­ser, mais si la ma­jo­rité d’entre nous ré­agis­sait dans ce genre de si­tua­tions, elles di­mi­nue­raient consi­dé­ra­ble­ment sans avoir for­cé­ment re­cours à la vio­lence.

PS: je vous conseil le film “38 té­moins”, lui-même tiré du roman “Est-ce ainsi que les femmes meurent?”

Cher Big­Cow,

Votre post est ré­con­for­tant ; le fait que vous y soyez re­tourné, à la bas­ton, prouve vos qua­li­tés hu­maines, et plus pré­ci­sé­ment votre qua­lité d’homme tout sim­ple­ment.

J’es­père que vous avez fait en­suite le mé­nage dans vos « amis » en­suite !

Bravo donc,
Jo­seph Pas­tor.

@jvi
Merci :-)
Oui fa­ta­le­ment il y a eu di tri de fait dans l’en­tou­rage…
À la fin de cette his­toire, je me suis re­trouvé dans le même hô­pi­tal que la jeune femme, elle m’a re­mer­cié d’être in­ter­venu.
Par contre qqs an­nées plus tard j’ai reçu une convo­ca­tion pour le ju­ge­ment du mec, mais je n’y suis pas allé (chan­ge­ment de dé­par­te­ment entre temps), ça je n’en suis pas très fier.