Tous ça à l’aune d’un opus­cule%. C’est la force des mots !

Pour com­prendre l’es­cro­que­rie du mo­dèle fi­nan­cier mon­dial, re­gar­dez cette vidéo

http://​www.​youtube.​com/​watch?​v=AAyyp_​zeWtE&​noredirect=1

Je suis de ceux qui disent : enfin !

Tu uti­lises deux fois le mot “évis­cé­rer”, pour moi c’est vis­cé­ral, je hais les banques (pas les banques d’épargne) et les cra­vates, :-) ça va peut-être en­semble. Mais ce n’est pas que de la théo­rie, je n’ai pas de compte en banque.

Qu’il y ait des banques pour pou­voir faire des em­prunts (im­mo­bi­lier), ça ne me pose pas de pro­blèmes, mais des banques pour faire des pro­fits (tou­jours sur le dos d’autres per­sonnes) et si pos­sible ra­pi­de­ment, c’est ins­ti­tu­tion­na­li­ser le jeu de l’avion, et ce sont les der­niers qui entrent dans le jeu qui payent, c’est peut-être nous ?

Je suis pour que la loi oblige une sé­pa­ra­tion claire entre les banques de pro­fit et les banques d’épargne.

Je n’y connais ab­so­lu­ment rien au sys­tème ban­caire, mais, je le ré­pète, je m’en suis ins­tinc­ti­ve­ment tenu à l’écart dès mon plus jeune âge.

Vou­loir un pro­fit sub­stan­tiel sans rien faire d’autre que d’ache­ter ou vendre des ac­tions, c’est to­ta­le­ment et im­man­qua­ble­ment an­ti­so­cial et égoïste, pas be­soin de faire de grandes écoles pour le “sen­tir”.

Merci Anne, j’ai pu pous­ser mon coup de gueule.

Merci, Alain Le Gal­lou, pour le lien sur la pe­tite vidéo ex­pli­quant “l’es­cro­que­rie mon­diale”. Je mets ce­pen­dant le terme entre pa­ren­thèses, car on peut ima­gi­ner que ce film est sub­jec­tif. Mes com­pé­tences en ma­tière fi­nan­cières sont nulles. Je sous­cris ce­pen­dant au mou­ve­ment des in­di­gnées, car même grande sans com­pé­tence, on peut se rendre compte à quel point le sys­tème ban­caire a dé­rapé et n’est ab­so­lu­ment plus cré­dible. Merci éga­le­ment à Anne pour ce chouette ar­ticle.

Oui, merci à Anne et Cuk de de­ve­nir le re­lais d’une in­di­gna­tion in­ter­na­tio­nale :-)

A Ge­nève, c’était ri­kiki, quelques di­zaines, peut-être 200 per­sonnes sur la place des Na­tions. Je suis stu­pé­fait de voir que des cen­taines de mil­liers de per­sonnes se mo­bi­lisent pour des matches de foot et lors­qu’il s’agit de jus­tice so­ciale ou paix mon­diale… si peu de gens se bougent. C’est un des ef­fets per­vers du ca­pi­ta­lisme: dé­ve­lop­per l’in­di­vi­dua­lité au point que la conscience de la col­lec­ti­vité dis­pa­raît. Heu­reu­se­ment (ou mal­heu­reu­se­ment), quand ça va vrai­ment mal, on se ré­veille!

Par contre je ne suis pas d’ac­cord avec Anne lorsque tu dis “Le rythme de l’his­toire est beau­coup plus lent que celui de nous autres hu­mains”. De grands chan­ge­ment se sont pas­sés à la vi­tesse de l’éclair, sou­vent ceux qui n’étaient pas pré­vi­sibles (cf. chute du mur de Ber­lin).

Oui, ben en Suisse en tout cas, chaque fois que le peuple peut voter, il choi­sit le ca­pi­ta­lisme… ou ne va pas voter!

Après, on peut des­cendre râler dans la rue, mais le mal est fait!

Oui, ben en Suisse en tout cas, chaque fois que le peuple peut voter, il choi­sit le ca­pi­ta­lisme…

Je ne suis pas cer­taine que lorsque les gens vont voter ils ont conscience de voter pour ce que tu ap­pelles «le ca­pi­ta­lisme». Ils vont voter pour ou contre des gens, pour ou contre des chan­ge­ments concrets, et n’ont pas conscience du fait que de petit chan­ge­ment en petit chan­ge­ment, on en est ar­ri­vés au sys­tème fi­nan­cier mon­dial dont nous fi­ni­rons tous par être les vic­times le jour où, comme tous les jeux de l’avion, il s’écrou­lera, et que la pe­tite video que nous in­dique Alain le Gal­lou ex­plique à mon avis très bien.

75 % des Suisses et 69 % des Amé­ri­cains (ce sont les deux son­dages que j’ai trou­vés ce matin – et je ne cite que des son­dages qui sont faits par plu­sieurs et qui concordent) ap­prouvent Oc­cupy Wall Street (ou Pa­ra­de­platz, ou Plaza del Sol, ou, ou…); il doit y avoir parmi eux pas mal de gens qui votent, di­sons à droite toute, plu­tôt que «pour le ca­pi­ta­lisme».

À lire aussi à ce sujet : “D’un re­tour­ne­ment l’autre” de Fré­dé­ric Lor­don, Co­mé­die sé­rieuse sur la crise fi­nan­cière en trois actes et en alexan­drins

D’un re­tour­ne­ment l’autre

Je mets le lien vers Ama­zon pour l’exemple mais allez l’ache­ter chez votre li­braire, il en a plus be­soin ,-)

Le Gal­lou : dif­fi­cile d’ac­cor­der beau­coup de cré­dit à cette vidéo truf­fée de rac­cour­cis sim­plistes, d’omis­sions bien pra­tiques, voire d’er­reurs fla­grantes.

La pre­mière se­rait de croire que ce ne sont que les banques qui per­çoivent les in­té­rêts de la dette sou­ve­raine.

Une autre se­rait de pen­ser que le prix à payer se­rait moindre si les Etats pou­vaient se fi­nan­cer di­rec­te­ment au­près de leur banque cen­trale.

Une autre en­core se­rait d’af­fir­mer que l’ac­crois­se­ment de la dette pu­blique est iné­luc­table : la Suisse est un exemple fla­grant du contraire.

J’ar­rête là. Les états ont laissé le mar­ché fi­nan­cier fixer ses propres règles, au mé­pris des prin­cipes de base du ca­pi­ta­lisme. Il se­rait bon de se de­man­der pour­quoi, non?

@JCP J’ai moi-même quelques doutes ayant ten­dance à pen­ser que ce genre de sujet sont gé­né­ra­le­ment plus com­plexe. Mais pour que je jète le rai­son­ne­ment de cette vidéo à la pou­belle, il faut m’ap­por­ter les preuves pas justes dire “rac­cour­cis sim­plistes, d’omis­sions bien pra­tiques, voire d’er­reurs fla­grantes”. Des per­sonnes com­pé­tentes en fi­nance sur CUK ?

je n’y com­prends pas grand chose en éco­no­mie mon­diale, mais si j’ai bien com­pris, tout a changé en 1971 (sous Nixon) quand ils ont laissé tom­ber la pa­rité éta­lon-or ?

Je ne suis pas cer­taine que lorsque les gens vont voter ils ont conscience de voter pour ce que tu ap­pelles «le ca­pi­ta­lisme».

Ah, ben c’est bien dom­mage alors que les in­cons­cients aillent voter. Comme dit ma fille: “On ri­gole, on ri­gole, et après on saigne du nez!”…

“On ri­gole, on ri­gole, et après on saigne du nez!”…

Ah ah! Ex­cel­len­tis­sime!…

Pour les plus an­ciens, enfin … presque, je trouve une pa­renté entre la si­tua­tion ac­tuelle – j’ai écrit pa­renté et je ne pense pas res­sem­blance, et les an­nées 68-70.

Il y a eu Prague que les chars so­vié­tiques ont écrasé – cer­tains se sentent écra­sés avec au­tant de vio­lence, Mexico, qu’on ou­blie sou­vent avec plus de 200 morts peu avant les jeux olym­piques, Mai 68 en France …

Hes­sel l’a dit avec ses mots, avec son vécu et je ne sais pas dans quelle me­sure il est le dé­to­na­teur, mais, les po­li­tiques de tout bord sont tel­le­ment loin des gens, qui crèvent dans la mi­sère.

Entre Hes­sel et le Dr Dukan, je ne sais quel slo­gan choi­sir.

En re­fé­rence au pic de vente de “In­di­gnez vous” au coude à coude avec la me­thode Dukan dans les “meilleures ventes Ama­zon”, un in­dice qui donne par­fois des ré­sul­tats sur­pre­nants.

Pa­renté avec 68-70 ? Bien vu, Ysen­grain. C’était mon ado­les­cence et c’est vrai que j’ai une af­fec­tion par­ti­cu­lière pour le nom « In­di­gnés » et ceux qui le portent. Pour moi, les « gol­den boys » des an­nées 80 et sui­vantes ont pas­sa­ble­ment bou­sillé notre so­ciété et je me ré­jouis qu’il y ait enfin un cou­rant que cela « in­digne » !

Pa­ra­doxe = les Gol­den Boys, et leurs ava­tars, sont sou­vent d’an­ciens Soixan­te­hui­teux.

Pas­sant > Pas sûr, mais bien des re­grets! Et un peu mal aux fesses aussi!

Tem­pête dans un verre d’eau, ces ma­nifs…

Le mou­ve­ment est mar­gi­nal et n’in­té­resse pas grand monde. La preuve, 18 com­men­taires ici, contre pas loin de 70 pour des pré­oc­cu­pa­tions de geeks dans l’ar­ticle “j’ai migré”. Et pour­tant nous sommes bien sur un site de bobos… et de gau­chistes-ca­viar.

C’est dur la réa­lité, hein ?

Le nombre de com­men­taires ne re­flète peut-être ni le nombre de lec­teurs ni leur in­té­rêt sur le sujet abordé.

Certes, mais, bon, c’est quand même une constante ici… Je pense qu’Anne de­vrait ou­vrir son propre blog car, même si je je conteste son pro­pos, son point de vue est tout à fait res­pec­table, bien en­tendu.

Tu trouves qu’il n’y a pas de quoi s’in­di­gner en quelque sorte, THG, si j’ai bien com­pris?

Et trou­ver de la sym­pa­thie pour ces gens, c’est être gauche ca­viar…

voui voui… bon sang mais c’est bien sûr!

Moi, je trouve très bien ce que Ma­dame Anne Cuneo a écrit et j’ai adoré les pho­tos. Je crois même que je ne vais pas tar­der à m’ache­ter un petit I-Phone des fa­milles pour pou­voir prendre ce genre de pho­tos. J’ai ap­pré­cié que les slo­gans soient tra­duits, car on se sent un peu idiot quand on ne com­prend pas (ce qui est par­fois mon cas)

A Lau­sanne, pas de manif de ce genre, mais beau­coup de Roms qui DOIVENT ins­tal­ler ce qu’ils ont là où ils peuvent et men­dient à lon­gueur de jour­née. C’est moins spec­ta­cu­laire, ça, et il n’ y a pas beau­coup de monde quand il y a une séance de ré­flexion sur le sujet (avec le pho­to­graphe Le­resche). Voilà une bonne idée de re­por­tage!

Alors, THG, s’il faut l’ap­plau­di­mètre pour que quelque chose soit pris en consi­dé­ra­tion, c’est bien dom­mage! Vous êtes to­ta­le­ment dans la lo­gique ca­pi­ta­liste où les nombres comptent plus que la qua­lité!

Pour ma part, j’aime aussi que dans la VIE, il y ait de la va­riété. Alors ce genre d’ar­ticle, tout comme celui sur le tour en vélo en Bel­gique, ça met de la cou­leur dans la gri­souille in­for­ma­tique (par­don Fran­çois!)

Le ca­viar, c’est un peu passé de mode. Je pré­fère les écharpes en vi­gogne, c’est plus du­rable… Quant aux sha­tooshes, c’est mal vu, mais si beau.

Bon, blague à part, les tra­ders peuvent être des en­fants de soixante-hui­tards ( et je sais de quoi je cause, M’sieur, pour ce qui est des ga­mins) et non eux-mêmes.

Ce n’est pas parce que je n’ai pas mis ma contri­bu­tion à deux balles que je n’ai pas lu, avec at­ten­tion, l’hu­meur du jour de Ma­dame Anne Cuneo que je salue pour la cir­cons­tance.

Nasz­da­ro­vie (pour la vodka).

EDIT : Pen­sez-donc : il y avait du ca­viar la se­maine der­nière sur un pros­pec­tus de Lidl ou Aldi, Ma­dame Sa­luki vient de me le rap­pe­ler ! C’est sans doute ça qui trouble Ma­dame Bête en cours, non ?

Les banques prêtent à quel taux pour l’achat d’un In­di­gno­phone ?

EDIT : Pen­sez-donc : il y avait du ca­viar la se­maine der­nière sur un pros­pec­tus de Lidl ou Aldi,

le prix de ce ca­viar per­met-il de le man­ger à la louche ou avec ses doigts, y a que comme cela que j’aime man­ger cette confi­ture qui a le gout de pois­son.

Tu trouves qu’il n’y a pas de quoi s’in­di­gner en quelque sorte, THG, si j’ai bien com­pris?

Et trou­ver de la sym­pa­thie pour ces gens, c’est être gauche ca­viar…

voui voui… bon sang mais c’est bien sûr!

Le pro­blème n’est pas là. Per­son­nel­le­ment, je com­mence à trou­ver de plus en plus cho­quant de trou­ver, ici, d’un côté des ar­ticles pu­re­ment geeks avec achat de matos et de lo­gi­ciels à tour de bras, et, de l’autre, des ar­ticles sur des pro­blèmes de fond et de so­ciété, très orien­tés po­li­ti­que­ment. Bien sûr, tu pour­rais me ré­tor­quer que per­sonne ne m’oblige à venir ici, mais, si, jus­te­ment, en tant que lec­teur qui, bon gré, mal gré, ap­pré­cie le contenu de ce site, il est nor­mal que j’émette cer­taines ré­serves dans un es­pace qui se veut un es­pace de li­berté où cha­cun peut prendre la pa­role. Très sin­cè­re­ment, c’est cet écart entre la face geek et le côté plus sé­rieux de ce site qui me laisse per­plexe, et je pense même qu’il peut nuire au mes­sage qu’Anne es­saye de faire pas­ser (même si je n’adhère en rien à ses idées et son point de vue sur le monde, et qu’elle de­vrait créer son propre es­pace d’ex­pres­sion.

Quant aux évè­ne­ments re­la­tés ici, je pense qu’ils n’au­ront aucun im­pact. Tout est ver­rouillé par la fi­nance, les états n’ar­rivent même pas à im­po­ser une idée pour­tant simple : taxer les opé­ra­tions fi­nan­cières. Ce matin, j’en­ten­dais que l’agence Moo­dy’s al­lait bais­ser la note de l’Es­pagne de deux points. C’est hal­lu­ci­nant de voir qu’une agence pri­vée a le pou­voir de faire bas­cu­ler l’éco­no­mie d’un pays ou d’un conti­nent d’un simple cla­que­ment de doigts. Et,en face, des di­zaines de mil­liers de ma­ni­fes­tants qui s’agitent vai­ne­ment.

Moi, je trouve très bien ce que Ma­dame Anne Cuneo a écrit et j’ai adoré les pho­tos. Je crois même que je ne vais pas tar­der à m’ache­ter un petit I-Phone des fa­milles pour pou­voir prendre ce genre de pho­tos. J’ai ap­pré­cié que les slo­gans soient tra­duits, car on se sent un peu idiot quand on ne com­prend pas (ce qui est par­fois mon cas)

A Lau­sanne, pas de manif de ce genre, mais beau­coup de Roms qui DOIVENT ins­tal­ler ce qu’ils ont là où ils peuvent et men­dient à lon­gueur de jour­née. C’est moins spec­ta­cu­laire, ça, et il n’ y a pas beau­coup de monde quand il y a une séance de ré­flexion sur le sujet (avec le pho­to­graphe Le­resche). Voilà une bonne idée de re­por­tage!

Voilà l’exemple ty­pique du dis­cours à deux balles de gauche bobo qu’on trouve trop sou­vent ici : je vais ache­ter un iPhone pour pho­to­gra­phier la mi­sère des Roms. Pour­quoi ne pas don­ner l’exemple en re­non­çant à l’iPhone et à re­ver­ser la somme pré­vue pour l’achat à une as­so­cia­tion qui leur vient en aide ?

Ah! THG, tu me man­quais, et je m’in­quié­tais que tu ne ré­agisses pas.

Tu l’as dit: cuk.​ch es­saie d’être un es­pace de li­berrté. Et la dis­cus­sion avec des gens qui ne sont pas d’ac­cord, c’est un des grand + de la li­berté.

J’ai un seul pro­blème avec toi. Lorsque tu t’ex­primes, tu in­vec­tives: gauche ca­viar, dis­cours à deux balles, etc. Et tu ne dis pas: je ne suis pas d’ac­cord, voici mes ar­gu­ments, non. Tu es «de plus en plus cho­qué» de lire mes ar­ticles dans un blog qui est, selon toi, censé être dédié uni­que­ment au Mac. Pour­quoi de plus en plus? Nous sommes plu­sieurs à écrire sur autre chose.

J’adore la sug­ges­tion que je de­vrais créer mon blog pour «faire pas­ser» mes idées. Je ne cherche de faire pas­ser rien du tout: j’ex­prime clai­re­ment mes idées, avec les­quelles tu es libre de ne pas être d’ac­cord. J’ai tou­jours eu l’im­pres­sion d’être sur mon blog, c’est la pre­mière fois que quel­qu’un me de­mande de dé­ga­ger.

Par ailleurs, je vou­drais te de­man­der de ne pas faire preuve de mau­vaise foi par rap­port à l’ar­gu­ment de Na­tha­lie comme quoi il fau­drait qu’elle aussi ait un iPhone. Ce que je crois avoir com­pris, moi, c’est qu’elle ap­pré­cie le fait que l’on puisse prendre des pho­tos même lors­qu’on est pris au dé­pourvu, ou lors­qu’il vaut mieux ne pas se pro­me­ner avec un ap­pa­reil sur le ventre.

Et pour ter­mi­ner, je suis quelque peu per­plexe, puisque tu es d’ac­cord avec les ma­ni­fes­tants: «tout est ver­rouillé par la fi­nance, etc.», dis-tu.

La seule dif­fé­rence entre ton avis et le mien, c’est que tu penses que les ma­ni­fes­tants s’agitent vai­ne­ment. Pas moi.

On com­pare une per­sonne qui gagne 2000 € par mois et qui a les moyens de s’ache­ter un iPhone avec d’autres qui en en gagne 50000.
Un col­lègue me par­lait d’une de ses connais­sances Tra­der qui a 200000 € de fixe et 600000 € de prime an­nuelle, et ce sur l’an­née 2010 pour­tant année si­nis­trée où il a fallu ren­flouer les banques.
On peut cri­ti­quer des ex­trêmes sans par­tir vivre dans sa grotte.

Tou­te­fois je te suis sur les dis­cours sur la mi­sère du monde. J’ai ra­conté ici que j’avais em­mené en va­cances des amies dé­fa­vo­ri­sées de mes filles, que je prends ré­gu­liè­re­ment des gens en stop etc. Et pour­tant, je de­viens de plus en plus contre l’aide que fourni l’état aux dé­fa­vo­ri­sés. J’en ai éga­le­ment un peu assez qu’on crie « il faut aider ces gens là ». Soit on les aide soi-même à sa ma­nière, soi on se tait. Mais on ne de­mande pas à son voi­sin de le faire. Sur­tout que, comme tu le dis en par­lant de gauche bobo, ce sont bien sou­vent des per­sonnes ai­sées (sa­laires au des­sus de la moyenne) qui de­mandent à la po­pu­la­tion (donc sa­laires in­fé­rieurs) de venir en aide aux plus faibles.

J’en re­viens à ces ma­nifs, tu dis que c’est pis­ser dans un vio­lon. Sous en­tends tu qu’il faille de­ve­nir violent ? Mas­sa­crer des tra­ders et mettre le feu aux banques pour être en­tendu ? Ca c’est une ques­tion qui me plait. Là aussi, ceux qui ne sau­ront pas en­tendre une ma­ni­fes­ta­tion pa­ci­fiste se­ront les pre­miers à crier au scan­dale quand la pres­sion des ma­ni­fes­tants sera monté d’un cran.

@THG

“Tout est ver­rouillé par la fi­nance, les états n’ar­rivent même pas à im­po­ser une idée pour­tant simple : taxer les opé­ra­tions fi­nan­cières.”

La messe est dite, le sys­tème po­li­tique n’est plus au pou­voir. Plus exac­te­ment, un po­li­ti­cien peut en­core faire de la po­li­tique, tant que ça ne dé­range pas.

Ah, les agences de no­ta­tion, pro­pre­ment hal­lu­ci­nant ! des boites pro­ba­ble­ment amé­ri­caines et/ou bri­ta­niques qui dé­cident de la “santé” d’une banque eu­ro­pénne (par exemple), mais où va t-on ?

J’avais lu une ré­ac­tion je ne sais plus où, d’une per­sonne qui af­fir­mait que ces mêmes boites as­si­gnaient des notes AAA à leh­man bro­thers et enron, juste avant la faillite..

Quant à une hy­po­thé­tique taxe sur les tran­sac­tions fi­nan­cières (mar­rant comme ça traine des pieds pour la mettre en oeuvre..) sug­gé­rée en 1972 (Tobin), en ad­met­tant que l’ar­ticle wi­ki­pé­dia soit cor­rect, le prin­cipe de dé­part est bon, la fi­na­lité est plus que dis­cu­table.

Il faut gar­der es­poir mais ce n’est pas évident (quand on a en­core des choses à perdre).

Pour ce qui est des hu­meurs de Cuk, je suis au contraire ravi de la mul­ti­pli­cité des su­jets abor­dés. J’ap­prends pleins de chose sur Cuk, je dé­couvre des jeux de so­ciété, je me pose des ques­tions (enfin c’est Mme Pop­pins qui me les pose , on débat de su­jets de so­ciété bru­lants. Et ce avec beau­coup, mais alors beau­coup moins d’agres­si­vité que sur tous les fo­rums que j’ai pu fré­quen­ter. Et j’in­sis­te­rai même en di­sant que l’agres­si­vité est in­ver­se­ment pro­por­tion­nel aux ar­gu­ments avan­cés.

Je me trompe peut-être, mais je per­çois tou­jours les re­marques sur le sujet du ca­pi­ta­lisme de la même ma­nière. En gros, on vit aussi bien dans des mai­sons chauf­fées en man­geant à notre faim tout en sur­fant sur nos iPhones grâce au ca­pi­ta­lisme. Et il nous faut for­cé­ment re­non­cer à tout ça si on veut un peu plus d’équité dans notre monde. Alors re­non­cer à tout je ne sais pas. Mais ce que je sais, c’est qu’on a déjà re­noncé à pas mal de chose et que ça n’a pas amené plus d’éga­lité, au contraire.

Quand je dis qu’on a déjà re­noncé à beau­coup de chose, et je ne suis pas le seul à le sou­li­gner, c’est que les en­fants vivent moins biens que leur pa­rents.

@TOM25

“Sous en­tends tu qu’il faille de­ve­nir violent ? Mas­sa­crer des tra­ders et mettre le feu aux banques pour être en­tendu ?”

C’est un peu triste mais ce se­rait un si­gnal fort, qui risque néan­moins de dur­cir en­core plus les choses si ces mou­ve­ments ne se gé­né­ra­lisent pas.

Juste au cas où, les vraies ré­vo­lu­tions, elles ne se sont pas faites des des sa­lons de thé.

Comme je le sous-en­ten­dais dans mon pré­cé­dent mes­sage, on ne bouge pas ou peu quand on a en­core des choses à perdre.

Je pré­cise tout de même que je ne cau­tionne pas la vio­lence, ce se­rait idéal de faire sans, mais est-ce pos­sible ? vu la ré­ac­tion (dans l’ar­ticle) ultra ar­ro­gante et mé­pri­sante de ces res­pon­sables de banques, on peut se per­mettre d’en dou­ter.

Oui, c’est du dis­cours à deux balles, parce qu’il s’in­sère tou­jours entre deux ar­ticles techno-geek “voici ce que je pense de mon enième nou­veau Mac­book” et “pour­quoi j’ai en­core changé de matos photo ou mon ra­soir à x lames”.

Pour moi, à ce stade, il n’y a pas de dé­marche co­hé­rente. Je ne sug­gère pas que tu dé­gages, je pense que tes ar­ticles mé­ri­te­raient am­ple­ment leur propre es­pace.

Quant à Na­tha­lie, je ne re­vien­drai pas sur mes pro­pos, car elle tient exac­te­ment le dis­cours de don­neur de leçon ty­pi­que­ment gauche-bobo qui m’in­sup­porte.

Pour re­ve­nir aux ma­nifs, que les choses soient bien claires, elles n’au­ront aucun im­pact, elles ne pren­dront au­cune am­pleur et le ré­sul­tat sera le même que pis­ser dans un vio­lon. Je pense que c’est aux gou­ver­nants de taper du poing sur la table vis à vis des fi­nan­ciers. Mais ils ne le font que très mol­le­ment, même quand ils sont de gauche.

Comme je le sous-en­ten­dais dans mon pré­cé­dent mes­sage, on ne bouge pas ou peu quand on a en­core des choses à perdre.

A mon avis, si on ne bouge pas, on n’aura bien­tôt tous, sauf 1 ou 2, ou même 10 %, plus rien à perdre. Cela dit, ce mou­ve­ment sou­ligne avec force, de­puis le pre­mier mo­ment, sa vo­lonté d’être non violent. Je ren­voie en­core une fois à la ma­ni­fes­ta­tion de Ma­drid , où des di­zaines de mil­liers de per­sonnes chan­taient l’ode à la joie (mu­sique de Bee­tho­ven, pa­roles de Frie­drich Schil­ler ), paumes en l’air, et scan­daient en­suite: «Voici nos armes» – leurs mains nues.

Pour moi, à ce stade, il n’y a pas de dé­marche co­hé­rente. {…}

Quant à Na­tha­lie, je ne re­vien­drai pas sur mes pro­pos, car elle tient exac­te­ment le dis­cours de don­neur de leçon ty­pi­que­ment gauche-bobo qui m’in­sup­porte.

Pour re­ve­nir aux ma­nifs, que les choses soient bien claires, elles n’au­ront aucun im­pact, elles ne pren­dront au­cune am­pleur et le ré­sul­tat sera le même que pis­ser dans un vio­lon.

Je t’en­vie, THG. J’ai­me­rais bien avoir tes cer­ti­tudes à l’em­porte-pièces. La vie doit être plus confor­table.

Les ma­nifs n’au­ront peut-être aucun im­pact, comme tu dis, mais quant à l’am­pleur, je crois qu’il faut que tu ap­por­ter un cor­rec­tif à tes pé­remp­toires af­fir­ma­tions. Il y en a eu sa­medi, à l’ap­pel de Oc­cupy Wall Street, dans quelque 9’000 villes du monde.

Il y en a eu sa­medi, à l’ap­pel de Oc­cupy Wall Street, dans quelque 9’000 villes du monde.

Oui, c’est bien ce que je dis : ré­sul­tat, néant, à part la casse pro­vo­quée par les agi­ta­teurs ha­bi­tuels et qui a ré­veillé de leur tor­peur de deux ou trois quo­ti­diens. On se sou­vien­dra sû­re­ment de cette jour­née qui a eu un im­pact si pro­fond sur le monde d’au­jour­d’hui… et qui aura fait un en­tre­fi­let entre la coupe du monde de rugby et les vaines agi­ta­tions de l’huître qui pré­tend à la plus haute fonc­tion chez nous, en France.

Il suf­fit de se connec­ter aux sites d’in­for­ma­tion pour consta­ter qu’on en parle déjà plus (à moins que l’on consi­dère, dans les mi­lieux de la ré­volte, que la presse est ma­ni­pu­lée par les mi­lieux fi­nan­ciers – ce qui n’est pas faux, re­con­nais­sons-le).

Une cer­taine in­di­gna­tion est né­ces­saire pour faire évo­luer les choses. On peut s’in­di­gner sur le com­merce de la peau des chats, l’ar­dillon des ha­me­çons, le bri­dage des mo­teurs, le prix des coif­feurs ou les primes des tra­ders. Et là, je peux com­prendre. Il n’y a en effet que très peu de rap­port entre les mon­tants reçus et la pro­duc­tion de ri­chesse réelle qui avoi­sine le zéro. Par contre, la pro­pa­ga­tion de rac­cour­cis er­ro­nés, de ma­nière ano­nyme dans un but de dés­in­for­ma­tion n’est pas ad­mis­sible. La vidéo pro­po­sée plus haut mé­lange les pro­blé­ma­tiques (po­li­tique bud­gé­taire; po­li­tique mo­né­taire) et fait faus­se­ment croire que l’Etat pour­rait s’en­det­ter sans autre au­près de sa banque cen­trale pour di­mi­nuer sa dette. Il suf­fit de se rap­pe­ler de la crise de 1929 ou plus ré­cem­ment du Zim­babwe pour s’en convaincre. en effet, si j’em­prunte à la banque cen­trale, elle va créer de la mon­naie. Elle ne pos­sède en effet pas cette va­leur en stock. De ce fait un dés­équi­libre va se créer. Il y aura plus de mon­naie en cir­cu­la­tion, qui du fait per­dra de sa va­leur et c’est l’in­fla­tion as­su­rée. La mis­sion de toute banque cen­trale est de ga­ran­tir la sta­bi­lité de la mon­naie afin d’en sau­ve­gar­der la va­leur sur le long terme. La po­li­tique bud­gé­taire d’un gou­ver­ne­ment re­lève, elle, des be­soins des ci­toyens et de l’éco­no­mie du pays. En consé­quence de quoi le lé­gis­la­teur (vous et moi par nos re­pré­sen­tants au par­le­ment et via les di­verses vo­ta­tions) a dé­fini le cadre d’in­ter­ven­tion de la banque na­tio­nale (ga­rante de la po­li­tique mo­né­taire) et son in­dé­pen­dance vis-àvis du gou­ver­ne­ment. Il en va de même dans à peu près tout les pays. De ce fait, si un gou­ver­ne­ment em­prunte à une banque cen­trale pour sa­tis­faire les be­soins des ci­toyens (car n’ayant pas les moyens de ses am­bi­tions au tra­vers de ses re­cettes propres – im­pôts et autres – ) il s’en­dette de la même façon que s’il em­prun­tait au­près d’une banque com­mer­ciale. Et il devra ser­vir un in­té­rêt. Sinon le dés­équi­libre men­tionné plus haut ap­pa­raît. Dans les deux exemples re­la­tés, le gou­ver­ne­ment à pro­duit du pa­pier sans va­leur et c’est l’en­tier des peuples concer­nés qui en a subit les consé­quences. L’in­di­gna­tion qui en a suivi était (est dans le cas du Zim­babwe – dont le pré­sident soit dit en pas­sant est tou­jours et en­core sou­tenu par M. J. Zie­gler quand bien même la po­li­tique mené par Mu­gabe a mené son peuple à la fa­mine) lé­gi­time. Les rac­cour­cis man­quant de pré­ci­sion, je vous re­com­mande d’al­ler voir le site http://​www.​iconomix.​ch/​fr/​ qui amène des in­for­ma­tions di­dac­tiques sur le fonc­tion­ne­ment de la po­li­tique mo­né­taire. Sou­tenu par la BNS, il est néan­moins ob­jec­tif et net­te­ment plus réa­liste que la vidéo dis­cu­tée. Le ma­ga­zine al­ter­na­tives éco­no­miques amène des éclai­rages cri­tiques et dif­fé­rents sur l’éco­no­mie ac­tuelle. La ques­tion de la dette y est sou­vent trai­tée. Mais de grâce, les cu­kiens qui se veulent d’un es­prit cri­tique, ne pre­nez pas des video Utu­besque ano­nyme pour bonne mon­naie!

Lé­ma­nic

Euh… en ré­ponse aux at­taques de THG, j’ai­me­rais juste pré­ci­ser que je n’ai ja­mais eu l’in­ten­tion de faire un re­por­tage sur les Roms avec un I-Phone (que je n’ai pas) et que je laisse ce tra­vail à des gens comme Mon­sieur Le­resche, qui les connaît mieux et ar­rive à pho­to­gra­phier ces gens di­gne­ment. Le livre s’ap­pelle ROMS, vous le trou­vez dans une bi­blio­thèque ou une li­brai­rie, et il est su­perbe. Ma­dame Cuneo, dont j’ap­pré­cie la contri­bu­tion cou­ra­geuse, a fait des pho­tos de ma­ni­fes­tants, donc de gens qui vou­laient être vus. Je trouve les pho­tos su­perbes, d’au­tant plus qu’elles ont été prises avec un tout petit I-Phone. Magie de la tech­nique! J’ai sim­ple­ment émis une ré­flexion: à Pa­ra­de­platz, on campe, on dé­mé­nage sur le Lin­den­hof, c’est bien, on in­ves­tit les lieux, c’est bien. Bravo. Oui, je suis so­li­daire avec ces jeunes (et moins jeunes)! A Lau­sanne, les Roms, ils n’ont pas le choix, ou plu­tôt:ils ont moins de choix que nous. Ils doivent en quelque sorte in­ves­tir les lieux pour sub­sis­ter. . Ce sont les vic­times les plus ex­po­sées de ce sys­tème inique. C’était en quelque sorte une in­vi­ta­tion à la ré­flexion, c’est tout. Loin de moi de vou­loir don­ner des le­çons.

Merci à Fran­çois de gérer un site aussi vi­vant! C’est vrai­ment un beau tra­vail que tu fais là, même si par­fois les ar­ticles trop tech­niques me rasent un peu. Cela dit, l’ar­ticle sur le gris est sa­le­ment bien écrit! C’est ton ta­lent!

Ah, ben c’est bien dom­mage alors que les in­cons­cients aillent voter. Comme dit ma fille: “On ri­gole, on ri­gole, et après on saigne du nez!”…

Moi pas com­pris :-(

Ah bin moi je dis qu’heu­reu­se­ment que l’on est un peu in­formé sur cuk, vu que je ne lis tou­jours pas la tévé, ni ne re­garde la radio, ni n’écoute les jour­naux, ça me per­met de ne pas être trop lar­gué en so­ciété (d’ailleurs, c’est drôle, comme coïn­ci­dence, mais on vient de m’of­frir le livre de mr Hes­sel, que je n’ai pas en­core lu, et dont je n’avais pas en­tendu par­ler, mais je ne l’ai pas at­tendu pour m’in­di­gner…).

z (qui aime bien les pho­tos aussi, je ré­pêêêêêêêêêêête : et qui ri­gole, qui ri­gole…)

Pour ma part c’est au contraire cette di­ver­sité de cuk qui me plaît! Alors Anne, Mme Pop­pins et les autres, conti­nuez ! J’aime un site qui me parle d’in­di­gna­tion, d’icloud (grrrr), et qui même quand il me parle de ra­soir ne l’est pas!

On peut par­ler ra­soir sans l’être.

Ouais, elle était fa­cile mais per­sonne ne la fai­sait alors …

C’est mon aussi mon pro­pos Tom25!

Ah oui, pas vu dé­solé, j’avais cli­qué ré­pondre et je suis re­tourné sur iTunes qui bon­dis­sait à tout va dans le Dock pour finir de mettre à jour mon iPhone et je n’avais pas vu ton mes­sage quand je suis re­venu va­li­der. Ca a merdé car je n’avais pas vu que le zin­zin me de­man­dait de va­li­der des étapes (si je vou­lais iCloud et je ne sais quoi).
Mais chuuuuuuuut, nele dites à per­sonne que j’ai un iPhone.
Et en­core plus chuuuuut, mes pa­rents qui sont aux US ma ra­mènent un iPad 2. Hein Fran­çois que t’es ja­loux ! Tu n’as que le 1 toi !

Chut.. J’écris ces com­men­taires sur mon iPad 2 en va­cances en France… Y’a pas a dire, pour cer­tains je suis un beau re­pré­sen­tant de la gauche ca­viar !

Moi ch’suis d’ac­cord avec THG. Les bobos geeks de la gauche ca­viar qui achètent des iphones, y en a marre.

An­ti­thèse : Vive les pocos* de la droite cas­sou­let qui achètent des tal­kies-wal­kies.

(* l’an­ti­thèse de bobo, bour­geois-bo­hème, ça doit être pauvre-confor­miste, poco ?)

Lé­ma­nic, ta cri­tique me semble de mau­vaise foi car la vidéo men­tionne à deux re­prises les risques du fi­nan­ce­ment di­rect au­près de la banque cen­trale (faire tour­ner la planche à billets pour sa­tis­faire les élec­teurs et pro­vo­quer entre autres une in­fla­tion non maî­tri­sée) et sou­ligne bien que l’on est passé d’un ex­trême à l’autre. Et donc s’at­tarde sur la cri­tique de l’ex­trême ac­tuel… Pour des pro­po­si­tions équi­li­brées, les ou­vrages de Fré­dé­ric Lor­don cité plus haut par exemple (éco­no­miste et di­rec­teur de re­cherche au CNRS) en sont truf­fées, peut-être pas la tra­gé­die men­tion­née, qui est tout de même bien mar­rante… Son blog est ici :

La pompe à phy­nance–

Voici une cri­tique plus per­ti­nente et ac­ces­sible de cette vidéo (l’ar­gu­ment le plus faible est en effet que l’en­det­te­ment ac­tuel est uni­que­ment dû aux in­té­rêt cu­mu­lés de la dette elle-même) :

sur le site d’Etienne Chouard

At­ten­tion ! Pocos sen­sibles s’abs­te­nir, la vidéo est cri­ti­quée mais les conclu­sions sont en­core plus ex­pli­cites… Je crois sa­voir de plus qu’Etienne Chouard est un geek (mais je pense qu’il n’a pas d’iphone).

Un autre lien, celui de Va­leurs Ac­tuelles qui titre “Si conformes in­di­gnés” et qui pointe sur­tout les contra­dic­tions de ces jeunes…

Un der­nier lien pour re­quin­quer Ca­plan et sa fille, la pre­mière vidéo de ce site :

dé­mo­cra­tie

Où l’on ap­prend que la dé­mo­cra­tie suisse et ses im­per­fec­tions est la meilleure sur terre (peut-être même de la ga­laxie !)

Merci beau­coup Karim, pour le lien au site d’Etienne Chouard, qui com­plète la vidéo en en cri­ti­quant les sim­pli­fi­ca­tions.

Et merci en­core, Karim, pour avoir donné un but à ma vie: dé­sor­mais, je ferai tout pour être poco, afin d’évi­ter l’hor­rible éti­quette bobo. Je ferai comme Mon­sieur Rom­ney, can­di­dat à la pré­si­dence amé­ri­caine: je dirai que c’est in­utile de s’api­toyer sur les pauvres, c’est de leur faute s’ils n’ont pas su réus­sir (com­pris, Na­tha­lie, ar­rête de perdre ton temps à plaindre les Roms), je dirai que de toute façon, c’est le fric qui règne, c’est plus la peine que j’aie des idées.

Je ferai un gros ef­fort, je vous le pro­mets, la pro­chaine fois, je m’ex­ta­sie­rai sur Tra­shX, la cor­beille à pa­pier de mon fin­der, qui est chou, et me per­met de jeter en blocs toutes mes idées bobos. Cli­quer, glis­ser, vider. Dis­pa­rues.

Euh… Puis­qu’il pa­rait que je se­rais du genre (“genre!” di­rait ma fille) bobo geeks… qui peut éclai­rer ma lan­terne et me dire ce qu’est un geek?

Un geek pour ré­su­mer est un pas­sionné des nou­velles tech­no­lo­gies. (Et sinon quand un ado me dit genre, je ré­ponds nombre!)

un res­pon­sable de la banque J.P. Mor­gan af­fir­mait, sûr de lui: «Ce sont des pau­més à la re­cherche de sexe, de drogues et de rock-and-roll.»

Exac­te­ment les com­men­taires de Kadhafi et des dic­ta­teurs arabes au début des ma­ni­fes­ta­tions dans leurs pays res­pec­tifs…

Je suis stu­pé­fait de voir que des cen­taines de mil­liers de per­sonnes se mo­bi­lisent pour des matches de foot et lors­qu’il s’agit de jus­tice so­ciale ou paix mon­diale… si peu de gens se bougent

Notre in­for­ma­tion cir­cule par le bouche à oreille, donc plus len­te­ment, mais touche plus pro­fon­dé­ment (les gens re­tiennent mieux et font plus confiance à ce mode de com­mu­ni­ca­tion).

Je pense que c’est aux gou­ver­nants de taper du poing sur la table vis à vis des fi­nan­ciers. Mais ils ne le font que très mol­le­ment, même quand ils sont de gauche.

Sauf que le pro­blème, c’est que le ca­pi­ta­lisme a mis la main sur l’État, et que à droite comme à gauche, ils n’ont pas les idées de re­change que l’on trouve, par exemple dans Le Monde di­plo­ma­tique

THG, tu penses que les In­di­gnés n’au­ront rien sans vio­lence, pour­tant les ré­vo­lu­tion­naires égyp­tiens ont été non-vio­lents.

Et si on fait une com­pa­rai­son his­to­rique, le ma­ni­feste du Parti com­mu­niste date de 1848 ; la pre­mière in­ter­na­tio­nale, qui en est issue, date de 1864 ; la pre­mière ré­vo­lu­tion (anar­cho-)com­mu­niste date de 1871, et la pre­mière réus­sie de 1917. Entre ces dates, des dé­cen­nies de bou­lot de mise en ré­seau, de congrès, mais aussi de trac­tage, de mi­li­tan­tisme, etc. Là, les deux pre­mières étapes sont réa­li­sées en moins de six mois, alors que seules la Grèce et l’Es­pagne sont du­re­ment tou­chées. Comme la si­tua­tion ne va faire qu’em­pi­rer dans les mois qui viennent, il y a de fortes chances pour que le mou­ve­ment prenne de plus en plus ra­pi­de­ment de l’am­pleur.

Je rap­pelle que la marche par­tie de Tou­louse le 24 juillet comp­tait 4 mar­cheurs le 25, 25 mar­cheurs le 17 sep­tembre, et que nous étions 12000 à Bruxelles et 950 ma­ni­fes­ta­tions dans le monde !

Sauf que le pro­blème, c’est que le ca­pi­ta­lisme a mis la main sur l’État …

C’est vrai que quand on voit des hommes po­li­tiques sur des yachts de 200 m de long, Rolex au poi­gnée, etc., on a des doutes sur leur mo­ti­va­tion à lut­ter contre les excès du ca­pi­ta­lisme.

Bien que j’ap­pré­cie tou­jours la prose sin­cère d’Anne Cunéo, je com­prends la ré­ac­tion de THG (di­sons: l’in­vec­tive en moins: ce n’est qu’une autre forme d’in­di­gna­tion tout aussi peu pro­duc­tive, non?), et je dois dire que je suis un peu d’ac­cord avec lui.
Je ne crois pas que ces ré­ac­tions, aussi po­pu­laires et aussi re­layées soient-elles, soient suf­fi­santes. Seules, elles re­tom­be­ront comme un souf­flé.
Mais elles existent, sont si­tuées dans dif­fé­rents lieux du monde qu’on ne peut ran­ger dans un même obé­dience (aux États-Unis, et de cette am­pleur, c’est quand même très rare), et elles sont un si­gnal im­por­tant d’une cer­taine conver­gence d’opi­nion po­pu­laire.

Nos ré­ac­tions, bien au chaud de­vant nos ordis, nous met en dé­ca­lage par rap­port à ce que sont ces ma­ni­fes­ta­tions; c’est tou­jours trop fa­cile de dire qu’on est d’ac­cord tout en ne par­ti­ci­pant pas, c’est ce que j’ap­pel­le­rais l’illu­sion pé­ti­tion­nelle (celle à la­quelle on sous­crit en si­gnant une pé­ti­tion, qui est sou­vent un dé­doua­ne­ment sym­bo­lique et pas grand chose d’autre).
La ques­tion que l’on se pose après ce constat d’in­ef­fi­ca­cité, si on conti­nue à se sen­tir concerné, c’est com­ment agir? Où sont les lieux d’exer­cice de cette in­di­gna­tion? Je ne sais pas, et si quel­qu’un sait, je lui se­rais re­con­nais­sant d’in­di­quer où.

Le sen­ti­ment d’être tou­jours ma­ni­pulé par une ins­tance po­li­tique su­pé­rieure qui se pré­vaut de ma voix pour faire va­loir ses in­té­rêts me pa­ra­lyse un peu, au­jour­d’hui, et j’ad­mire le cou­rage ou l’in­cons­cience de ceux qui y croient en­core et se lancent dans des ma­ni­fes­ta­tions de ce genre.

Je crois pour finir qu’il ne faut pas mé­lan­ger les ré­vo­lu­tions arabes et les ma­ni­fes­ta­tions des in­di­gnés. Les ré­vo­lu­tions arabes ex­pri­maient une ré­volte contre des an­nées, des gé­né­ra­tions d’as­ser­vis­se­ment, et pou­vaient viser une tête: le di­ri­geant du ré­gime à ren­ver­ser.
Je ne sais pas quelle tête vise les ma­ni­fes­ta­tions “in­di­gnées”, ce se­rait plu­tôt une hydre à mille tête, et je vois mal com­ment elle pour­rait tom­ber.

Je ne crois pas que ces ré­ac­tions, aussi po­pu­laires et aussi re­layées soient-elles, soient suf­fi­santes. Seules, elles re­tom­be­ront comme un souf­flé.

Tu as rai­son, sauf qu’elles ne sont déjà plus seules. Des syn­di­cats, des par­tis, com­mencent à les sou­te­nir.

Nos ré­ac­tions, bien au chaud de­vant nos ordis, nous met en dé­ca­lage par rap­port à ce que sont ces ma­ni­fes­ta­tions; c’est tou­jours trop fa­cile de dire qu’on est d’ac­cord tout en ne par­ti­ci­pant pas, c’est ce que j’ap­pel­le­rais l’illu­sion pé­ti­tion­nelle (celle à la­quelle on sous­crit en si­gnant une pé­ti­tion, qui est sou­vent un dé­doua­ne­ment sym­bo­lique et pas grand chose d’autre).

Cela sup­pose que ceux qui râlent et signent des pé­ti­tions ne fassent rien d’autre. C’est faux, bien sûr. Ce n’est pas parce qu’on prête son nom qu’on s’ar­rête là. Il y a des gens à qui ça suf­fit. D’autre, dont je suis, es­saient d’agir, dans leur do­maine et selon leurs com­pé­tences.

Je crois pour finir qu’il ne faut pas mé­lan­ger les ré­vo­lu­tions arabes et les ma­ni­fes­ta­tions des in­di­gnés. Les ré­vo­lu­tions arabes ex­pri­maient une ré­volte contre des an­nées, des gé­né­ra­tions d’as­ser­vis­se­ment

Et qu’ex­priment des gens qui se voient peu à peu, et de plus en plus vite, dé­pos­sé­dés de tout par «le 1%»? Ce n’est peut-être pas là une tête as­ser­vis­sante? Il y a certes des dif­fé­rences, mais les ré­vo­lu­tions arables et les ma­ni­fes­ta­tions des in­di­gnés ont en com­mun l’es­sen­tiel: vou­loir prendre sa vie en main dans un monde plus juste.

A tout cela, je vou­drais ajou­ter une chose: il va fal­loir choi­sir entre trai­ter les gens de mou­tons et se plaindre qu’ils des­cendent dans la rue «pour rien».

Il y a des mo­ments où IL FAUT ma­ni­fes­ter son mé­con­ten­te­ment. Les «ré­ac­tions po­pu­laires», les foules des­cen­dues dans la rue quand le vase de l’in­jus­tice dé­borde, c’est, contrai­re­ment à ce que tu dis, Pat, tou­jours ce qui a fait, fi­na­le­ment, chan­ger les choses. Si les Sy­riens n’en étaient pas convain­cus, ils ne conti­nue­raient pas à ma­ni­fes­ter en masse tout en sa­chant qu’on va leur tirer des­sus à la mi­trailleuse. Et les exemples de foules qui ont changé les choses dans le passé sont trop nom­breux pour être énu­mé­rés ici.

Pat3, je te ras­sure, j’étais à Bruxelles le 15-O.

Et le point com­mun entre prin­temps arabe et In­di­gnés, c’est l’exi­gence de di­gnité ; ils font la ré­vo­lu­tion pour la dé­mo­cra­tie, nous de­man­dons une dé­mo­cra­tie réelle, non-dé­tour­née.

Et plus nom­breux, nous fi­ni­rons par blo­quer l’éco­no­mie, et alors par ren­ver­ser les choses

Et le point com­mun entre prin­temps arabe et In­di­gnés, c’est l’exi­gence de di­gnité ; ils font la ré­vo­lu­tion pour la dé­mo­cra­tie, nous de­man­dons une dé­mo­cra­tie réelle, non-dé­tour­née.

Etes-vous igno­rant ou naïf? Si par ha­sard vous connais­sez un des cas­seurs, n’hé­si­tez pas à le faire sa­voir. Les pho­tos, c’est ici .

Votre ré­ac­tion, Migui, me laisse pan­tois. Entre un appel à la dé­la­tion, la sup­po­si­tion que étant un des 12000 de Bruxelles, je connaî­trai les 200 000 de Rome, le com­men­taire collé après une ci­ta­tion qui n’a aucun rap­port ???

Etes-vous igno­rant ou naïf? Si par ha­sard vous connais­sez un des cas­seurs, n’hé­si­tez pas à le faire sa­voir. Les pho­tos, c’est ici .

Il se­rait d’ailleurs bon que la Ré­vo­lu­tion fran­çaise soit enfin re­ti­rée des pro­grammes sco­laires, ou ex­po­sée sous son vé­ri­table jour.

Il sem­ble­rait en effet qu’il y ait eu des cas­seurs.

Au lieu de ma­ni­fes­ter pa­ci­fi­que­ment leur in­di­gna­tion, cer­tains s’en se­raient pris à un mo­nu­ment de la royauté (un 14 juillet en plus ! jour de fête !).

Ci­ta­tion de Pat3

Je ne crois pas que ces ré­ac­tions, aussi po­pu­laires et aussi re­layées soient-elles, soient suf­fi­santes. Seules, elles re­tom­be­ront comme un souf­flé.

Tu as rai­son, sauf qu’elles ne sont déjà plus seules. Des syn­di­cats, des par­tis, com­mencent à les sou­te­nir.

Dé­solé, mais ça ne me ras­sure pas plus: les ré­ac­tions des par­tis ET des syn­di­cats ont tou­jours été de ré­cu­pé­rer pour leur in­té­rêt au sein de leurs dis­cours les ini­tia­tives po­pu­laires spon­ta­nées – sans que ça pro­duise rien d’autre que de l’ar­gu­ment élec­to­ral, du moins en France (je ne connais pas assez la si­tua­tion des autres pays pour me pro­non­cer).
Cer­taines ma­ni­fes­ta­tions ont changé la face des élec­tions (grève De­va­quet en France en 1986-87, qui ont fait sauté le mi­nistre et ou­vert le champ à la réelec­tion de Mit­te­rand, ou en­core grève gé­né­rale contre le CPE), mais elles avaient tou­jours une cible évi­dente et unique (une loi, par exemple, un pré­sident).
Le pro­blème des ma­ni­fes­ta­tions des in­di­gnés, c’est qu’elles pro­testent contre la fi­nance… et que celle-ci est en­tre­te­nue au­tant par les fi­nan­ciers que les po­li­tiques, dont je ne suis pas sûr qu’ils sont op­po­sés (si ce n’est dans l’exer­cice du pou­voir). C’est en cela que je pense qu’elles sont in­ef­fi­caces, bien que je consi­dère que leur exis­tence même est un si­gnal à prendre très au sé­rieux (l’étape sui­vante, si cela s’avé­rait in­suf­fi­sant, pour­rait être beau­coup moins pa­ci­fique, quelle que soit la di­rec­tion prise).

Cela sup­pose que ceux qui râlent et signent des pé­ti­tions ne fassent rien d’autre. C’est faux, bien sûr.

Ton point de vue t’ho­nore, mais… en pour­cen­tage, et au vu de la ma­nière dont les pé­ti­tions sont si­gnées, j’ai­me­rais vrai­ment sa­voir com­bien de si­gna­tures sont sui­vies d’ac­tion, et il fau­drait se mettre d’ac­cord sur ce qu’on en­tend par ac­tion… Dans ton do­maine, l’écri­ture, écrire c’est agir, c’est cer­tain. Mais dans le mien, dans un en­vi­ron­ne­ment com­mer­cial, agir, c’est quoi? Mi­li­ter? Par­ti­ci­per à des réunions? Ce n’est pas une ques­tion rhé­to­rique, je n’ai vrai­ment pas – plus – de ré­ponse.

Il y a certes des dif­fé­rences, mais les ré­vo­lu­tions arabes et les ma­ni­fes­ta­tions des in­di­gnés ont en com­mun l’es­sen­tiel: vou­loir prendre sa vie en main dans un monde plus juste.

Oui, ok, mais on reste au ni­veau des prin­cipes. Com­ment se tra­duit ce monde plus juste dans le fonc­tion­ne­ment consu­mé­riste qui ca­rac­té­rise nos so­cié­tés post-in­dus­trielles? Le dé­nue­ment des po­pu­la­tions des pays arabes qui ont fait leur ré­vo­lu­tion est-il com­pa­rable à celui des in­di­gnés? Je crois, ce n’est que mon avis, que la ré­ac­tion des in­di­gnés est celle d’une in­quié­tude liée à la perte d’ac­quis et pri­vi­lèges, celles des ré­vo­lu­tions arabes liée au ras-le-bol de ceux qui n’es­ti­maient plus rien avoir à perdre – même la vie (c’est tout de même une im­mo­la­tion par le feu qui a été le dé­clen­cheur des mou­ve­ments).

Il y a des mo­ments où IL FAUT ma­ni­fes­ter son mé­con­ten­te­ment. Les «ré­ac­tions po­pu­laires», les foules des­cen­dues dans la rue quand le vase de l’in­jus­tice dé­borde, c’est, contrai­re­ment à ce que tu dis, Pat, tou­jours ce qui a fait, fi­na­le­ment, chan­ger les choses.

Je ne dis pas le contraire; mais de nom­breuses ré­ac­tions po­pu­laires n’ont aussi rien fait chan­ger (c’est mon ex­pé­rience; j’ai par­ti­cipé à des mou­ve­ments de grève en­thou­sias­mants, en­ga­gés, po­pu­laires, justes, ins­crits dans la durée… qui ont juste abouti à une dés­illu­sion gé­né­ra­li­sée des par­ti­ci­pants). C’est pour­quoi je m’in­ter­roge sur l’ef­fi­ca­cité du mou­ve­ment ac­tuel des in­di­gnés.

A tout cela, je vou­drais ajou­ter une chose: il va fal­loir choi­sir entre trai­ter les gens de mou­tons et se plaindre qu’ils des­cendent dans la rue «pour rien».

Je ne me re­con­nais ni dans l’un, ni dans l’autre, et les choix bi­naires me sont tou­jours sus­pects. Je ne traite ja­mais les gens de mou­tons, cette condes­cen­dance m’est étran­gère, et je ne crois pas à l’in­vec­tive des masses si­len­cieuses et sui­veuses; leur com­por­te­ment est tou­jours un ré­sul­tat, c’est à ses causes qu’il faut s’at­ta­quer.
Je ne me “plains” pas, j’ai même de la sym­pa­thie pour le mou­ve­ment des in­di­gnés, mais l’in­di­gna­tion est in­suf­fi­sante, à mon sens; si elle est por­teuse d’un pro­jet po­li­tique al­ter­na­tif, d’un vivre en­semble dif­fé­rent, pour­quoi pas, mais rien ne dit, ac­tuel­le­ment, que ce n’est pas un des mul­tiples ava­tars des pro­tes­ta­tions ré­duites à néant par un petit coup de crois­sance ou un re­tour tem­po­raire du pou­voir d’achat.

Mais, mal­gré mon scep­ti­cisme, au fond de moi, j’es­père me trom­per…

Pat3, je te ras­sure, j’étais à Bruxelles le 15-O.

Et le point com­mun entre prin­temps arabe et In­di­gnés, c’est l’exi­gence de di­gnité ; ils font la ré­vo­lu­tion pour la dé­mo­cra­tie, nous de­man­dons une dé­mo­cra­tie réelle, non-dé­tour­née.

Celle-là s’ob­tien­drait peut-être par une mo­di­fi­ca­tion forte des ins­ti­tu­tions po­li­tiques (celles d’au­jour­d’hui dé­voient lar­ge­ment la dé­mo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive dont elles se re­ven­diquent), mais cer­tai­ne­ment pas par un mou­ve­ment certes re­layé, mais tout de même anec­do­tique en termes quan­ti­ta­tifs – et dont la “pla­te­forme de re­ven­di­ca­tions”, pour par­ler comme les syn­di­ca­listes, reste en­core floue (à moins que ce soit moi qui ne l’ait pas bien sui­vie). Anne par­lait de foule, ce n’est pas en­core la grande foule.

Je trouve très in­té­res­sant ce que dit pat 3. Je me pose éga­le­ment le même genre de ques­tions. J’étais un peu in­quiète d’en­tendre hier à la radio suisse ro­mande un sym­pa­thique in­di­gnée dire qu’il y a un mil­lion d’an­nées, des gens comme Des­cartes avaient fait avan­cer l’hu­ma­nité… Cela va par­fois un peu dans tous les sens…. (Comme sou­vent dans la vie…)

Cela dit, je me de­mande quels ac­quis so­ciaux un jeune in­di­gné grec ou es­pa­gnol a déjà connus. Pour un jeune Grec (ou une jeune Grecque), di­sons de 25 ans, il (ou elle) n’a connu que des em­plois pré­caires, c’est la gé­né­ra­tion des 400 ou 600 Euros. A peine sorti de la dic­ta­ture, le pays n’a connu qu’une ving­taine d’an­nées de pros­pé­rité. Mais ces jeunes ont connu un sys­tème d’édu­ca­tion en dé­li­ques­cence, des classes bon­dées, et leurs pa­rents se sont sai­gnés aux quatre veines pour leur of­frir des cours pri­vés pour qu’ils puissent éven­tuel­le­ment en­trer à l’uni­ver­sité. Main­te­nant, ces jeunes es­saient d’émi­grer en Aus­tra­lie… Pas sûr qu’ils (elles) puissent y aller… Je pense que leur si­tua­tion est aussi déses­pé­rée que celle des jeunes Arabes qui se sont ré­vol­tés ré­cem­ment.

J’ai bien aimé aussi l’in­ter­ven­tion brillante de Karim!

Je vote pour la pro­po­si­tion de Karim. Cli­quer, glis­ser, vider. La ré­vo­lu­tion fran­çaise à la pou­belle.

@ Pat3 Je pense qu’il faut, comme disent jo­li­ment les An­glais «agree to di­sa­gree», c’est-à-dire ac­cep­ter que nos opi­nions di­vergent. Sur le fond, nous sommes en fait d’ac­cord. C’est sur les moyens que nous di­ver­geons, et sur l’ef­fi­ca­cité des ac­tuelles ma­ni­fes­ta­tions de masse. L’ave­nir dira…

la ré­ac­tion des in­di­gnés est celle d’une in­quié­tude liée à la perte d’ac­quis et pri­vi­lèges, celles des ré­vo­lu­tions arabes liée au ras-le-bol de ceux qui n’es­ti­maient plus rien avoir à perdre – même la vie

En gros, je suis d’ac­cord. Mais être di­plômé et chô­meur 50 % de l’an­née dans un monde pros­père et qui s’en­ri­chit d’an­née en année, c’est in­digne.

l’in­di­gna­tion est in­suf­fi­sante

C’est exac­te­ment le sens du bou­quin de Des­sous-de-Bras : in­for­mez-vous, in­di­gnez-vous, et une fois ces étapes pas­sées, faites quelque chose ! En­core faut-il pas­ser la pre­mière étape.

@Pat3 : la dé­mo­cra­tie ac­tuelle en Eu­rope (peut-être Suisse ex­clue) ne se veut pas par­ti­ci­pa­tive, mais re­pré­sen­ta­tive : pas ques­tion pour nos élites de lais­ser le pou­voir filer d’entre leurs mains. Tu as rai­son sur l’as­pect quan­ti­ta­tif en Eu­rope, mais en Es­pagne, la mo­bi­li­sa­tion est forte et dure de­puis le 15 mai ; aux États-Unis, c’est un début (mais un mois ça com­mence à faire) et un mou­ve­ment de cette am­pleur n’a ja­mais été vu.

@Ka­rim : :-D, mais je pense vrai­ment qu’on peut chan­ger les choses en res­tant, de notre coté, non-vio­lents.

Je pense qu’il faut, comme disent jo­li­ment les An­glais «agree to di­sa­gree», c’est-à-dire ac­cep­ter que nos opi­nions di­vergent.

Euh… j’ac­cepte – j’al­lais dire je suis d’ac­cord, mais sou­dain le ver­tige :-)

En tout cas, plu­sieurs son­dages in­di­quaient que près de 75 % de Zu­ri­chois ap­prou­vaient Oc­cupy Pa­ra­de­pl­tatz, même s’ils n’y sont pas aller pour pro­tes­ter.

En voyant les ré­sul­tats des élec­tions fé­dé­rales dans le can­ton de Zürich, il sem­ble­rait qu’il y a 75% de Zu­ri­chois qui souffrent de schi­zo­phré­nie ;-)

Cela reste éga­le­ment et mal­heu­reu­se­ment vrai dans l’en­semble des autres can­tons. D’où vient ce fossé entre les pa­roles et les actes et sur­tout com­ment le com­bler ?

En dis­cu­tant. La plu­part du temps, on ré­flé­chit à la po­li­tique seul, sans ex­pri­mer à voix haute, sans voi­ser ses propres idées. Le fait de les dire, et plus en­core de les dire à quel­qu’un d’ou­vert à l’écoute, per­met de les af­fi­ner, et de se rendre compte de nos contra­dic­tions in­ternes, et de les ré­soudre.

Dans nos vies, nous vi­vons sé­pa­rés les uns des autres, et cette dis­cus­sion po­li­tique n’a pra­ti­que­ment ja­mais lieu. D’où des choix contra­dic­toires.

Sans comp­ter que les son­dages n’ont rien d’une science.

@ Su­per­f­pan­toufle Ce n’est pas ainsi que cela se passe. Tu as des mil­lions de per­sonnes dans la rue aux Etats-Unis (car entre temps, Oc­cu­pez Wall Street est ac­tuel jusque dans de pe­tits vil­lages), mais il y a un an, ces mêmes gens ont voté pour les Ré­pu­bli­cains qui sont en train de bou­siller le pays lui-même.

Je pense que pour être édu­qués po­li­ti­que­ment, il faut faire d’énormes ef­forts. Or, toute l’édu­ca­tion est faite de telle sorte que nous soyons des igno­rants po­li­tiques, et rares sont ceux d’entre nous qui avaient com­pris que la dé­mo­cra­tie, ce n’est pas uni­que­ment de voter, que c’est un vaste champ d’ac­tion, et qu’on peut faus­ser des élec­tions avec de l’ar­gent – ce qui porte un coup à la dé­mo­cra­tie. Et ainsi de suite.

A part ça, je ne sais pas pour­quoi les ré­sul­tats du can­ton de Zu­rich se­raient par­ti­cu­liè­re­ment symp­tô­ma­tiques. L’UDC (Union dé­mo­cra­tique du centre, droite na­tio­na­liste) a bu la tasse: ils vou­laient aug­men­ter leur élec­to­rat de 5% à 35% et il s’est érode de 4 %, est tombé à 26 %. Blo­cher (leur chef) n’a pas été élu du Conseil des Etats (Sénat).

Alors, si les élec­teurs UDC ont été 26 %, et que le reste ap­prouve Oc­cu­pez Pa­ra­de­platz, cela fait 74 %. D’où, arith­mé­ti­que­ment, 1 % de schi­zo­phrènes. ;–))