Moi je parle le Dau­phi­nois, si y faut y dire on va lui dire, nom de diou, non mais !!!

Ben de mon côté, j’es­saye d’en­tre­te­nir mon an­glais en ne re­gar­dant que des vost… Et ça marche plu­tôt bien.

Le pro­blème de l’oreille me semble juste, il est vrai qu’à l’école, tout pe­tits (en France, tout du moins, bien qu’il y ait une pe­tite évo­lu­tion à ce ni­veau, les en­fants ap­pre­nant les langues étran­gères net­te­ment plus tôt qu’au­tre­fois), on ap­prend les mots sans réel­le­ment les mettre “en ac­tion”, d’où la – re­la­tive – fa­ci­lité de lire ces langues. Mais quid de la conver­sa­tion? Il suf­fit d’écou­ter la plu­part des hommes po­li­tiques par­ler (drôle!) pour consta­ter que le ni­veau reste très sco­laire… Et la plu­part des gens n’en­tre­tiennent pas les ru­di­ments ap­pris il ya long­temps, le tout ad­di­tionné par des té­lé­vi­sions (on passe pas mal de temps de­vant, non?) qui se contentent la plu­part du temps à ne pas­ser que de la (très mau­vaises, la plu­part du temps!) tra­duc­tion…

Tou­te­fois, une évo­lu­tion vient d’être ap­por­tée par la té­lé­vi­sion nu­mé­rique, trans­por­tant de plus en plus sou­vent dans son si­gnal le fran­çais et l’an­glais (TF1 l’uti­lise de plus en plus pour ses sé­ries, mais France T et M6 n’ont pas l’air d’avoir envie de le faire… :-/ )

Perso, je pense que si on ne tra­vaille pas la mu­sique des langues, on ne res­tera que de simples dé­bu­tants. Et si j’ai uti­lisé le mot “mu­sique”, ce n’est vrai­ment pas par ha­sard… ;-)

Je re­la­ti­vise du côté suisse ro­mand, puisque je dé­teste cor­dia­le­ment l’al­le­mand alors que je pra­tique vo­lon­tiers le dia­lecte suisse alé­ma­nique du can­ton où je me trouve, dia­lectes que je trouve beau­coup plus agréables à l’oreille que les gut­tu­rales du Ho­ch­deutsch.

Je dois avouer ne pas tel­le­ment aimer les ar­gu­ments qui per­mettent de trou­ver des “ex­cuses na­tu­relles” pour ex­pli­quer une in­ap­ti­tude d’un groupe de per­sonnes. Il n’y a qu’à voir les ré­sul­tats des an­glo­phones pour s’en convaincre: plage de fré­quence plus large, et pour­tant plu­tôt mau­vais dans l’en­semble.

Pour moi c’est plus une ques­tion d’édu­ca­tion et de “sen­ti­ment d’uti­lité”. Pour prendre le cas belge, le fran­co­phone moyen n’a de contacts avec les langues “étran­gères” qu’as­sez tard: à l’école. Pen­dant les cours de langues, il en­tend la plu­part du temps un prof de langue ma­ter­nelle fran­çaise …qui parle le plus sou­vent fran­çais. Ajou­ter à ça le fait qu’on passe aussi beau­coup de temps à écou­ter les autres élèves, au­tant dire que ça ne re­lève pas le ni­veau. Le fla­mand moyen de son côté, c’est plus simple: les pro­grammes TV sont en ver­sion ori­gi­nale dès l’âge où on sup­pose qu’ils savent lire. Ce qui veut dire qu’ils ont déjà un gros ba­gage pas­sif avant même de com­men­cer les cours. Par rap­port au fran­çais, le nombre de mots fran­çais pré­sents dans les dia­lectes fla­mands leur donne aussi un avan­tage cer­tain. Le sen­ti­ment d’uti­lité, ça c’est autre chose. Quand on est édu­qué dans l’es­prit “le fla­mand est une langue de pay­sans, ça ne sert à rien” ça n’en­cou­rage pas.

Il y aussi un point im­por­tant (au ni­veau belge) dans cet ar­ticle qui est mis de côté et ça m’étonne un peu: les dia­lectes sont aussi un pro­blème pour les Fla­mands, et eux aussi ont par­fois du mal à se com­prendre entre eux. Pas de rai­son de com­plexer par rap­port à ça donc!

Le­bar­ron : je suis Dau­phi­nois d’ori­gine aussi (Gré­si­vau­dan) :-)

Zo­live et Reno : les films en langue étran­gère, que ce soit en an­glais, es­pa­gnol ou néer­lan­dais, sur DVD ou à la télé (je suis un as­sidu des chaînes fla­mandes tous ces films y sont sous-ti­trés, même cer­tains films néer­lan­do­phones truf­fés de dia­lecte :-)) je ne les re­garde qu’en VOST et… ça ne me suf­fit vi­si­ble­ment pas. La plu­part des films sont tour­nés dans une langue beau­coup plus claire et au­dible que la langue de la rue.

Pierre.G. : pour­quoi pas, mais alors tu as dû ap­prendre ce dia­lecte sur le tas, et ça a dû prendre du temps… À moins qu’il ne soit en­sei­gné à l’école, à la dif­fé­rence des dia­lectes fla­mands-néer­lan­dais ?

Reno : je sais bien que cer­tains Fran­co­phones (et An­glo­phones) ne sont pas de bonne vo­lonté pour ap­prendre des langues, comme cer­tains Fran­co­phones belges pour le néer­lan­dais… Dans ce cas, évi­dem­ment, il n’y a rien à faire. Mais moi, je suis de la meilleure vo­lonté qui soit, et pour­tant… Je crois vrai­ment qu’il y a une « ex­cuse » na­tu­relle  à ma dif­fi­culté. Mais je trouve le mot « ex­cuse » in­adapté. Ce n’est qu’un pro­blème sup­plé­men­taire, que les Fla­mands n’ont pas comme je l’ai dit, et il me faut tra­vailler plus qu’un Fla­mand pour le sur­mon­ter.

Mal­heu­reu­se­ment, ha­bi­tant en Wal­lo­nie, je n’ai que peu l’oc­ca­sion de faire la conver­sa­tion en néer­lan­dais (ou même en an­glais ou es­pa­gnol :-), donc ça va len­te­ment.

Le fait que je n’ai été en contact avec ma pre­mière langue étran­gère (l’an­glais) qu’à par­tir de l’âge de dix ans a sû­re­ment joué, mais cela par­ti­cipe jus­te­ment de ce pro­blème de for­ma­tion de l’oreille.

J’ai honte, je suis un han­di­capé des langues, mal­gré de très gros ef­forts, je n’ar­rive pas à ap­prendre une langue étran­gère; j’y ar­rive lors d’une im­mer­sion com­plète, longue et avec un pis­to­let sur la tempe; je par­lais presque cou­ram­ment le “Ber­nois”, mais j’ai changé de tra­vail et je n’ai plus été confronté à ce dia­lecte, 6 mois plus tard j’avais tout, mais ab­so­lu­ment tout perdu.

Je me suis échiné à ap­prendre l’al­le­mand et l’an­glais, mais sans aucun suc­cès (je suis même sorti avec une al­le­mande), mon épouse est d’ori­gine ba­tave, en 6 ans je n’ai pas as­si­milé un seul mot, alors qu’elle parle sou­vent cette langue quand des membres de sa fa­mille viennent.

Oui, j’ai main­te­nant baissé les bras et aban­donné; mais ça a pris du temps, j’ai même pris des cours d’al­le­mand avec une mé­thode ap­pe­lée sug­ges­to­pé­die, c’était sympa et j’ai cru que cette fois ça y était; un mois plus tard grosse dés­illu­sion, il ne me res­tait même pas 10%. Ce n’est pas pour rien que je parle d’han­di­cap, je me sens vrai­ment dé­fi­cient en langue et cela m’at­triste.

Je suis donc un par­ti­san d’une im­mer­sion le plus tôt pos­sible, c’est la seule so­lu­tion.

Je suis ja­loux.

Franck: j’ai ajouté un pa­ra­graphe à mon mes­sage. Mais il ne ré­pond que par­tiel­le­ment à ce que tu sou­lèves dans ton mes­sage. Je ne pense pas qu’il y ait “d’ex­cuse na­tu­relle” à ton cas, plu­tôt un “pro­blème de per­cep­tion”.

Pour prendre mon cas per­son­nel: belge fran­co­phone n’ayant eu du néer­lan­dais que pen­dant mes études se­con­daires/lycée. Puis plus rien pen­dant mes études uni­ver­si­taires et mon pre­mier bou­lot. Lors de la re­cherche de tra­vail qui a suivi, j’ai fait quelque chose d’in­ha­bi­tuel: plu­tôt que de prendre des cours de néer­lan­dais, je me suis ins­crit à des cours de l’uni­ver­sité de Gand en for­ma­tion à dis­tance. Dans un contexte pro­fes­sion­nel, je suis donc passé de “fran­co­phone” à celui de “bi­lingue édu­qué en Wal­lo­nie” (j’ai des fa­ci­li­tés pour “at­té­nuer” mon ac­cent). Ça ne me per­met pas de mieux com­prendre les dia­lectes fla­mands, mais le dis­cours a changé. Pe­tite pré­ci­sion: mes contacts en Flandre vivent hors des “zones à pro­blème”.

Le chan­ge­ment de dis­cours a été: du “le néer­lan­dais est une base com­mune en Flandre”, c’est passé au “les dia­lectes sont à consi­dé­rer comme des langues sé­pa­rées”. J’avais des col­lègues qui consi­dé­raient le néer­lan­dais comme une langue im­po­sée, au point de re­fu­ser le par­ler. Cer­taines per­sonnes de mi­lieux plus mo­destes cherchent leurs mots lors­qu’ils parlent avec moi (en néer­lan­dais). J’ai re­mar­qué aussi que “je com­prends tout” n’est pas une ré­ponse cré­dible à la ques­tion “est-ce que tu com­prends bien les gens de telle ré­gion?”, parce que eux aussi ont des pro­blèmes (s’ils mettent des sous-titres, c’est parce que c’est né­ces­saire).

Pour info, les dia­lectes sont dis­cré­mi­nants à l’em­bauche, dans un sens comme dans l’autre: la pré­sence d’un mot de dia­lecte dans un CV ou une lettre de mo­ti­va­tion est très mal per­çue, et pour cer­tains bou­lots, la maî­trise du dia­lecte local fait par­tie des condi­tions sine qua non pour l’em­bauche — même si ce ne sera ja­mais in­di­qué sur le des­crip­tif de fonc­tion.

Par rap­port à leur com­pré­hen­sion du fran­çais, ce n’est pas tou­jours aussi bon qu’ils veulent le faire croire (de­vant la per­sonne on fait croire que tout va bien, puis des ques­tions viennent en aparté ;))

Pour ré­pondre à cette phrase donc:

Ce n’est qu’un pro­blème sup­plé­men­taire, que les Fla­mands n’ont pas comme je l’ai dit, et il me faut tra­vailler plus qu’un Fla­mand pour le sur­mon­ter.

Les Fla­mands ont aussi ce genre de pro­blème, mais font leur pos­sible pour ne pas le mon­trer (…et ils y ar­rivent).

J’ai aussi 4 langues en plus du Fran­çais et c’est bien pra­tique… pour tout. Tout le monde de­vrait être en­voyé 3 mois à l’étran­ger, non seule­ment ça leur don­ne­rait une langue de plus (ce qui est tou­jours un avan­tage) mais en plus, au ni­veau cultu­rel, ça leur per­met­trait de s’ou­vrir un peu.

J’ai tra­vaillé dix ans dans un groupe bri­tan­nique et alors que j’étais “bon” en classe en an­glais, je n’ai vrai­ment pro­gressé qu’en ayant “un pis­to­let sur la tempe” en étant confronté à des col­lègues avec des ac­cents aussi di­vers que le Devon ou le Lake Dis­trict… Pour le gag, avec un 18 au bac­ca­lau­réat, je me suis re­trouvé comme une poule qui au­rait trouvé un peigne la pre­mière fois que j’ai dû ache­ter un ti­cket de métro lon­do­nien…

Le fils de Ma­dame Sa­luki a très vite pro­gressé en al­le­mand puis en russe en met­tant (suc­ces­si­ve­ment, hein…) son dic­tion­naire sur l’oreiller, si vous voyez ce que je veux bien dire. ;°) Et puis quand tu es le seul fran­co­phone dans un lieu perdu du Kou­ban, il vaut mieux pra­ti­quer une langue in­tel­li­gible dans le coin.

Je suis plu­tôt de l’avis de Reno. Cette his­toire de fré­quence me semble louche, car des fré­quences on en en­tend une plage re­la­ti­ve­ment éle­vée (20Hz à 10kHz) et à peu près égale pour tous les hu­mains. De plus, tout le monde n’a pas la même voix et donc parle avec des fré­quences dif­fé­rentes.

À la té­lé­vi­sion, le pré­sen­ta­teur par­lera dans sa langue de la ma­nière la plus juste pos­sible, in­to­na­tion et ac­cent. Donc, si tu com­prends ce que dit le pré­sen­ta­teur, ce n’est pas un pro­blème de “fré­quence ” ou de “mu­si­ca­lité”. À mon avis, si tu ne com­prends pas les gens dans la rue, c’est par­ce­qu’ils parlent trop vite, avec un ac­cent, qu’ils rac­cour­cissent tous les mots et n’ar­ti­culent pas bien. C’est là que l’im­mer­sion to­tale est utile, car elle per­met de s’ha­bi­tuer avec le lan­gage de tous les jours. Celui qu’on n’en­tend pas for­cé­ment à la té­lé­vi­sion.

Per­son­nel­le­ment, j’ai une peine folle à ap­prendre les langues. (An­glais et Al­le­mand) Je pense qu’il y a une cer­taine lo­gique der­rière cha­cune de ces langues que j’ai de la peine à en­tre­voir et à mé­mo­ri­ser. Je pense éga­le­ment que l’en­sei­gne­ment de ces langues n’est pas op­ti­mal, pour moi en tout cas. C’est peut-être là le vé­ri­table pro­blème, dans l’en­sei­gne­ment. En suisse en tout cas, je trouve que l’on fait beau­coup trop de gram­maire et pas assez d’oral. Il ne nous sert à rien (dans un pre­mier temps) de sa­voir par­ler une langue comme on l’écrit. On ap­prend des temps que l’on ne sait même pas uti­li­ser un fran­çais, pour moi c’est là le réel pro­blème.

À mon avis, si tu ne com­prends pas les gens dans la rue, c’est par­ce­qu’ils parlent trop vite, avec un ac­cent, qu’ils rac­cour­cissent tous les mots et n’ar­ti­culent pas bien.

Ce se­rait peut-être va­lable éga­le­ment pour cer­tain Pré­sident de la Ré­pu­blique ?

@ Frank, j’ai ap­pris l’al­le­mand au col­lège, les deux profs que j’ai eu m’ont cha­cun donné une fois une baffe, c’est te dire la pé­da­go­gie et sans doute mon aver­sion, par contre très jeune j’ai eu un gout pour les pe­tites suisses al­le­mandes qui pas­saient un an en Suisse ro­mande pour se per­fec­tion­ner…

Tu mets par là-des­sus dix ans de pra­tique spor­tive où j’étais sou­vent le seul ro­mand, les cours de pneu­ma­tique où on ne trou­vait pas 5 ro­mands pour les faire en fran­çais(et après on pleure quand c’est un suisse al­le­mand qui est en­gagé), et le fait que je sois très sou­vent à Berne, en plus j’aime bien, mon frère ha­bite de­puis 20 ans à côté d’Alt­dorf(sta­tue de Guillaume Tell), ce doit être de fa­mille.

En tant que fran­co­phone né en Bel­gique, j’ai les mêmes dif­fi­cul­tés avec le néer­lan­dais, mais je ne les at­tri­bue pas à une ques­tion d’oreille, mais plu­tôt au pro­blème de l’ab­sence de langue com­mune ef­fec­tive… Phé­no­mène connu, mais dont j’igno­rais qu’il était aigu au point dé­crit par Reno.

D’ailleurs, j’ai tou­jours trouvé très mar­quant que, sur les chaînes fla­mandes, ré­gu­liè­re­ment les per­sonnes “de la rue” in­ter­viewées en fla­mand sont sous-ti­trées en néer­lan­dais…

les films en langue étran­gère sur DVD ou à la télé je ne les re­garde qu’en VOST et… ça ne me suf­fit vi­si­ble­ment pas. La plu­part des films sont tour­nés dans une langue beau­coup plus claire et au­dible que la langue de la rue.

Tout d’abord, cela dé­pend com­plè­te­ment du pro­gramme que tu re­gardes. ‘Fec­ti­ve­ment, le fran­çais uti­lisé dans “Jo­sé­phine ange gar­dien” se doit d’être ultra propre, bien plus que des pro­duc­tions plus un­der­ground…

En­suite, j’ai bien écrit “en­tre­te­nir”, pas ap­prendre… Et la nuance est très im­por­tante…

Ha­sard du ca­len­drier, un ar­ticle de ce jour qui montre que ce n’est pas qu’une ques­tion d’oreille puis­qu’ap­pa­rem­ment les bébés éle­vés dans un en­vi­ron­ne­ment bi­lingue re­con­naissent rien qu’aux mou­ve­ments du vi­sage que l’in­ter­lo­cu­teur parle une langue dif­fé­rente… même si elle leur est in­con­nue.

bébés bi­lingues

La ques­tion de la “per­cep­tion” d’une langue étran­gère est donc bien plus com­plexe qu’une ques­tion de fré­quence d’oreille, c’est toute une “pré-dis­po­si­tion” cog­ni­tive qui se crée dès le ber­ceau. Fi­na­le­ment, on pour­rait par­ler de “bosse des langues”.

…les bébés éle­vés dans un en­vi­ron­ne­ment bi­lingue re­con­naissent rien qu’aux mou­ve­ments du vi­sage que l’in­ter­lo­cu­teur parle une langue dif­fé­rente… même si elle leur est in­con­nue.

Mais je n’ai pas dit autre chose, samd, re­lis-moi. En­core une fois, je n’ai pas parlé d’une sorte de sur­dité qui se­rait congé­ni­tale chez le Fran­co­phone. J’ai parlé d’un manque d’en­traî­ne­ment de l’oreille uni­lingue fran­co­phone, ha­bi­tuée à une plage de fré­quence res­treinte, manque d’en­traî­ne­ment cou­plé dans cer­tains cas à un han­di­cap de per­cep­tion inné (dans ce cas, ce n’est pas propre au Fran­co­phone, contrai­re­ment au manque d’en­traî­ne­ment pré­cé­dent). Mais ça se cor­rige éga­le­ment par la pra­tique (l’im­mer­sion).

L’oreille, ça s’en­traîne. Et c’est pré­ci­sé­ment ce manque d’en­trai­ne­ment qui est pré­ju­di­ciable au Fran­co­phone, qui dans 99 % des cas est né et vit dans un en­vi­ron­ne­ment uni­lingue, qui plus est avec un langue à la fré­quence so­nore très uni­forme… La clé, dans ce que tu cites, c’est que le bébé est élevé dans un en­vi­ron­ne­ment bi­lingue, donc il est ha­bi­tué dès la pe­tite en­fance (dès le ventre de sa mère !) à une plage de fré­quences so­nores plus large.

Y a sur­tout le fait que les profs eux-mêmes sont lar­gués… Quand on voit ce qu’ils en­seignent comme an­glais aux élèves au col­lège, faut pas s’éton­ner du ni­veau. Le jour où la pé­da­go­gie chan­gera et in­té­grera le fait qu’on ap­prend an­glais pour s’ex­pri­mer (et s’in­té­grer) et non pas pour faire de la com­pète avec Sha­kes­peare, ça chan­gera.

Pa­reil le jour où on dif­fu­sera sys­té­ma­ti­que­ment les films en VOST comme ils le font chez les Scan­di­naves (sauf er­reur). En plus quand on voit la qua­lité ca­tas­tro­phique du dou­blage des films par­fois, on n’y per­dra pas grand-chose.

Je confirme qu’il existe un “han­di­cap” pour un fran­co­phone pour ap­prendre cer­taine langues. Mais il s’agit pas vrai­ment d’une ques­tion de fré­quences. C’est plus sub­til que cela.

Sim­ple­ment, les sons et les pa­roles ne sont pas trai­tés de la même ma­nière par le cer­veau. Le cer­veau s’ha­bi­tue à dé­co­der les mots en re­con­nais­sant les as­so­cia­tions de syl­labes. Mais il ar­rive que dans d’autres langues, il y a deux sons dis­tincts pour des syl­labes dif­fé­rentes qui ont tous les deux une seule cor­res­pon­dance en fran­çais. Le fran­co­phone doit s’ha­bi­tuer à faire la dis­tinc­tion entre ces deux sons. Son cer­veau doit s’ha­bi­tuer à les ran­ger dans deux cases dif­fé­rentes quand il doit l’ana­ly­ser. On s’en rend compte lorsque l’on de­mande à un fran­co­phone d’écrire pho­né­ti­que­ment ce qu’il en­tend d’une langue qu’il ne connaît pas. Il uti­li­sera par­fois une seul et unique lettre pour deux sons dif­fé­rents de la langue d’ori­gine.

Par exemple, en arabe, il y a deux lettres “R” qui ne se pro­noncent pas de la même ma­nière.

Cette dif­fi­culté existe dans toutes les langues et un néer­lan­dais aura ce même genre d’ef­fort à faire pour par­ler cer­taines langues asia­tiques.

At­ten­tion, la fré­quence peut jouer sur l’ap­pren­tis­sage en cas de dé­fi­cience au­di­tive. Des per­sonnes avec un début de sur­dité au­ront bien évi­dem­ment plus dif­fi­cile à ap­prendre des langues qui contiennent des sons qu’ils ont dif­fi­cile à per­ce­voir. Pour leur langue ma­ter­nelle ils com­pensent avec la connais­sance très large du vo­ca­bu­laire et sur­tout des co­ocur­rences. Ils s’agit de groupes de mots que l’on re­trouve sou­vent en­semble comme éper­du­ment + amou­reux. Même si nous n’avons pas ou mal en­tendu le se­cond mot, nous pou­vons sou­vent le dé­duire à prtir du pre­mier

L’age a une grande in­fluence sur l’ap­pren­tis­sage.

Tout d’abord la langue ma­ter­nelle est tou­jours ap­prise dif­fé­rem­ment. Déjà elle est ap­prise ora­le­ment alors que sou­vent d’autres langues sont ap­prises en même temps de ma­nière écrite et l’orale. Ceci ex­plique pour­quoi mon père me bat­tait tou­jours au Scrabble quand j’avais 16 ans alors qu’il ap­pris le fran­çais à seule­ment 20 ans et qu’il est tou­jours loin de le par­ler conve­na­ble­ment. Sim­ple­ment, il l’a tou­jours étu­dié en ap­pre­nant d’abord com­ment écrire un mot et en­suite en dé­dui­sant sa pro­non­cia­tion.

En­suite, la plas­ti­cité du cer­veau évo­lue avec l’age et, de ma­nière glo­bale, il est plus fa­cile d’ap­prendre des langues quand on est jeune. De plus, il est plus fa­cile d’ap­prendre des langues quand on a en a déjà ap­prise d’autres. C’est un peu comme un muscle qu’il est bon de faire tra­vailler.

Je ne sais pas s’il s’agit d’une his­toire de fré­quence mais je suis convaincu que la langue ma­ter­nelle a une in­fluence di­recte sur l’ai­sance ou non d’ap­prendre une autre langue.

Par exemple, pre­nons le ja­po­nais. Pour un ja­po­nais, il ne fera pas de dif­fé­rence entre le son “R” et le son “L”, de même entre le son “B” et le son “P”. Pour lui, ce sera beau­coup plus dur d’ap­prendre la pro­non­cia­tion fran­çaise alors que pour un fran­çais la pro­non­cia­tion ja­po­naise est très aisée (tous les sons sont fa­ciles pour un fran­çais).

Autre exemple, l’arabe. Comme cité plus haut avec les deux “R”, il y a des sons que l’on ne connait pas en fran­çais et qui sont très dif­fi­ciles à ap­prendre ou à dis­tin­guer, comme notre ja­po­nais avec le fran­çais ;)

je suis Dau­phi­nois d’ori­gine aussi (Gré­si­vau­dan) :-)

Après St Mar­tin d’Hères,je suis au Tou­vet de­puis plus de 20 ans, l’ac­cent du Gré­si­vau­dan se perd avec les nou­velles gé­né­ra­tions, c’est l’ac­cent made in TV qui pré­do­mine.

Après St Mar­tin d’Hères,je suis au Tou­vet de­puis plus de 20 ans, l’ac­cent du Gré­si­vau­dan se perd avec les nou­velles gé­né­ra­tions, c’est l’ac­cent made in TV qui pré­do­mine.

Moi, c’était Le Ver­soud et donc j’étais Bé­douin (oui, c’est comme ça que les ha­bi­tants du Ver­soud sont of­fi­ciel­le­ment ap­pe­lés :-)).

Ef­fec­ti­ve­ment, l’ac­cent se perd. La grande ma­jo­rité des per­sonnes que je connais qui l’ont en­core sont à la re­traite ;-) Par contre le « y » a la vie dure…

Je ne sais pas si j’ai un em­bryon d’ac­cent dau­phi­nois, mais quand je suis ar­rivé en Bel­gique, on n’ar­ri­vait pas à dé­ter­mi­ner de quel en­droit de France je ve­nais (« tu n’as pas l’ac­cent de Paris, ni de Lille ou de Mar­seille, tu es d’où ? »).

Je ne suis pas d’ac­cord avec ces his­toires de fré­quences qui se­raient plus “éten­dues” dans les langues ger­ma­niques. Comme in­gé­nieur du son, j’ai sou­vent tra­vaillé avec des ac­teurs par­lant des langues dif­fé­rentes. Il est évident que les voix des ac­teurs an­glais sont plus fa­ciles à en­re­gis­trer, les néér­lan­dais aussi d’ailleurs. Les in­gé­nieurs du son fran­çais et belges sont d’une ef­fi­ca­cité re­dou­table parce que le fran­çais fait par­tie des langues les plus pro­blé­ma­tiques à en­re­gis­trer. Cela est dû au manque de tran­si­toires dans les consonnes du fran­çais. Ce qui fait la dif­fé­rence, ce ne sont pas les fré­quences mais la plage de fré­quences dans la­quelle se trouvent les for­mants de la voix. Il suf­fit d’ailleurs d’ob­ser­ver les so­na­grammes des voix pro­non­çant ces dif­fé­rentes langues pour le consta­ter. Les oreilles des fran­çais ne sont donc pas moins en­trai­nées que celles des an­glo­phones, par exemple, c’est leur cer­veau qui laisse moins de place à ce qui n’est pas fran­çais. J’ai été élévé en fran­çais dans un pays fran­co­phone mais j’ai sou­vent en­tendu par­ler fla­mand, je le pro­nonce donc sans pro­blème ce qui n’est pas le cas de mes pe­tits ca­ma­rades fran­çais (sauf peut-être Franck). Mais j’ai quand même pas mal de pro­blème avec les langues, je crois que le fran­çais est une trop belle langue, trop com­plète et quand on la maî­trise on n’a plus vrai­ment envie d’in­ves­tir dans une autre… Dom­mage!

Je trouve les so­no­ri­tés de la langue an­glaise très mu­si­cales. Je pra­tique le rock de­puis qua­rante ans, en écou­tant Dylan, Tom Petty, Mel­len­camp, le Boss, des gens qui écrivent, donc…

Toutes mes re­vues tech­niques sont en an­glais, et je les lis as­si­dû­ment.

Je re­garde les films dans leur langue d’ori­gine, au­tant que pos­sible.

J’ai, quatre fois par an, une sorte de conven­tion avec des amé­ri­cains de la côte Ouest. Eh bien vous n’al­lez pas me croire : j’ai be­soin d’un tra­duc­teur pour les ques­tions qu’on me pose. Car je n’en dis­tingue même pas les mots. Les phrases ne sont que des échap­pées groovy, mu­si­cales, certes, mais si im­pé­né­trables…

Une fois les ques­tions tra­duites, je peux y ré­pondre, sans pro­blème.

Si quel­qu’un me trouve le re­mède à ce han­di­cap, je l’em­brasse!

Tout ce qui est bon pour ex­pli­quer mon in­ap­ti­tude aux langues, je suis pre­neur!

Donc merci!:-)

Tout ce qui est bon pour ex­pli­quer mon in­ap­ti­tude aux langues, je suis pre­neur!

N’exa­gère pas! Tu sais quand même com­man­der Ein Chef-Sa­lat und ein großes Glas Weißwein!

Les Ro­mands et le suisse-al­le­mand, c’est une pro­blé­ma­tique sou­vent re­le­vée.

Etant im­pli­qué tous les jours dans le po­tage bâ­lois, j’avoue que des fois je m’in­ter­roge un peu.

Doit-on par­ler le suisse-al­le­mand, mal, quitte à être par­fois mal-com­pris, mais in­tègre ? Ou par­ler le bon al­le­mand qui reste très peu ap­pré­cié en Suisse et vous fait pas­ser – si vous le par­lez trop bien – pour le pé­dant de ser­vice ? ;-)

À force de trop ré­flé­chir, je finis par tout mé­lan­ger et for­mer une es­pèce de Welsch-Dütsch (suisse-al­le­mand-ro­mand) très re­con­nais­sable. Les Ju­ras­siens sont vrai­ment in­in­té­grables, dira-t-on.

In­té­res­sante théo­rie sur les fré­quences des lan­gages. Je note.

Pour contri­buer en­core à ce débat qui m’ap­prend plein de choses à chaque point de vue ex­primé, voici une ré­ac­tion de Zal­lag que j’ai reçue par cour­riel, et que je re­pro­duis ici avec son au­to­ri­sa­tion :

C’est très in­té­res­sant, ton ar­ticle. Évoques-tu un ar­ticle de ce genre (ici) au sujet des fré­quences ? Le gars qui a in­venté le lo­gi­ciel Speed­lin­gua dont on parle au­rait un brillant ave­nir pro­fes­sion­nel en France… J’ai de mon côté eu vent, il y a des an­nées, d’une ex­pli­ca­tion si­mi­laire au sujet des Russes qui semblent doués pour l’ap­pren­tis­sage des langues tout au­tant que pour le chant, qui est aussi une ques­tion de fré­quences, bien sûr. J’ai envie de creu­ser le pro­blème de­puis long­temps, voilà qui va me re­lan­cer dans la re­cherche de la lit­té­ra­ture scien­ti­fique s’y rap­por­tant!

En­core une ré­ac­tion TRÈS in­té­res­sante reçue par cour­riel et que je trans­mets ici avec au­to­ri­sa­tion de l’au­teur !

Bon­jour,

Votre ar­ticle a ten­dance à me faire ré­agir. Je suis fran­çaise et vis en Al­le­magne.

Le pro­blème d’oreille est un pro­blème d’ap­pren­tis­sage d’une langue comme un autre. Il s’agit sou­vent d’un pro­blème de mé­thode d’ap­pren­tis­sage des langues. En France, l’ac­cent est mis sur­tout sur l’écrit et la com­pré­hen­sion orale est com­plèment né­gli­gée. Lors de ma sco­la­rité, je des­te­tais ça, car la mé­thode était bru­tale et non pro­gres­sive. On écou­tait deux ou trois fois le do­cu­ment so­nore. Puis, il fal­lait tout “re­cra­cher”. En Al­le­magne, on parle plus dans les classes. Quand je fais faire des com­pré­hen­sions orales de fran­çais aux Al­le­mands, ils me disent qu’ils ont des pro­blèmes pour re­trou­ver les mots. La faute aux liai­sons, mais pas seule­ment…En fait, il faut dis­tin­guer deux types de langues: les langues dont la struc­ture est basée sur le mot (Worts­prache) comme le Haut al­le­mand et les langues ba­sées sur les syl­labes (Sil­bens­prache) comme le fran­çais. L’es­pa­gnol et le ja­po­nais sont plus re­pré­sen­ta­tifs de cette ca­té­go­rie, le fran­çais étant en fait un peu à che­val entre les deux. Il s’agit là de dif­fé­rences pu­re­ment pho­no­lo­giques entre les deux ca­té­go­ries. Je vais m’ar­rê­ter ici sur une dif­fé­rence de poids entre ces deux types de langues: l’ac­cen­tua­tion (Les autres ca­rac­té­ris­tiques pho­no­lo­giques des Worts­pra­chen sont en fait là pour rendre l’ac­cen­tua­tion en­core plus forte). Par exemple, le lo­cu­teur al­le­mand veut que son in­ter­lo­cu­teur dis­tinguent net­te­ment les mots entre eux. Ceux-ci ont des fron­tières bien dis­tinctes, dûes prin­ci­pa­le­ment à l’ac­cent. En Al­le­mand, l’ac­cent est la plu­part du temps sur la pre­mière syl­labe. Le lo­cu­teur pré­cise ainsi à son par­te­naire: “C’est un nou­veau mot”.Quand on en­tend des langues syl­la­biques, il est im­pos­sible de dis­tin­guer les mots. Et les ger­ma­no­phones ont bien des pro­blèmes avec. Les Worts­pra­chen sont des langues fa­vo­rables à l’au­di­teur, il est plus fa­cile de com­prendre ce qui est dit, mais il y a alors une perte pour le lo­cu­teur qui lui doit faire plus d’ef­forts de prononciation.​Les langues syl­la­biques sont fa­vo­rables aux lo­cu­teurs, la pro­non­cia­tion est simple, mais pour cela l’au­di­teur devra faire plus d’ef­forts de com­pré­hen­sion. Son cer­veau devra alors dé­cou­per les mots.C’est pour­quoi un fran­co­phone trou­vera que cer­tains mots sont im­pro­non­çables en Al­le­mand.C’est aussi la rai­son pour la­quelle une langue ro­mane chan­tonne et qu’on a l’im­pres­sion que l’al­le­mand donne des coups comme sur une batterie.​Si un fran­co­phone a des pro­blèmes de com­pré­hen­sion, c’est parce que son oreille n’est pas ha­bi­tuée à cette nou­velle struc­ture. Il faut donc l’en­trai­ner. Je suis déjà pas­sée par là et c’est très fa­ti­guant pour nos pe­tites têtes. Dans une conver­sa­tion, on est aussi vic­time de l’ins­tant. Pour com­prendre, il faut en­re­gis­trer le plus d’in­for­ma­tions pos­sibles et il n’y a pas de re­tour en ar­rière. La pro­non­ca­tion est une dif­fi­culté, mais il faut aussi ana­ly­ser la struc­ture de la phrase, le sens des mots, la re­lier au contexte… et tout cela ins­tan­ta­né­ment, sans comp­ter sur les in­ter­rup­tions, les gens qui parlent en même temps… Sans ou­blier que notre concen­tra­tion a ses li­mites. Dans sa langue ma­ter­nelle, c’est tout na­tu­rel, mais pas dans une langue étran­gère. J’avais de gros pro­blèmes pour les conver­sa­tions à plu­sieurs per­sonnes, mais aussi pour com­prendre la radio sans par­ler des conver­sa­tions té­lé­pho­niques.Une étude a été faite sur des bébés fran­co­phones et ger­ma­no­phones: les bébés al­le­mands pleurent dif­fé­rem­ment des bébés fran­çais. Le bébé ger­ma­no­phone com­mencent son pleur fort puis baisse le ton et le bébé fran­co­phone fait l’in­verse. Donc quand un bébé ap­prend sa langue ma­ter­nelle, il imite d’abord l’in­to­na­tion de sa langue avant de pro­non­cer un seul mot. L’in­to­na­tion de notre langue est pro­fon­dé­ment an­crée en nous, que ce soit quand on parle ou quand on écoute. On peut ap­prendre à imi­ter un son, mais l’ac­cent est très dif­fi­cile à ap­prendre. Il n’y a que 5% des per­sonnes qui peuvent par­ler une langue étran­gère ap­prise en langue se­conde sans ac­cent. Pour les autres, c’est im­pos­sible d’avoir un ac­cent zéro car l’ac­cent ma­ter­nelle est comme un ré­flexe, peu im­porte la langue qu’on ap­prend, un peu comme le test du genou. Le mé­de­cin donne un coup sous la ro­tule et le bas de la jambe se lève ou sur­saute au­to­ma­ti­que­ment. Je ne parle pas ici des bilingues.​Les dia­lectes ale­ma­niques sont des langues syl­la­biques donc for­cé­ment plus agréables à en­tendre et peut-être, pour cette rai­son, plus fa­cile à ap­prendre pour un fran­co­phone. Les dia­lectes al­le­mands ont mal­heu­reu­se­ment aussi ten­dance à dis­pa­raître bien que l’éro­sion soit très lente. Mon mari tren­te­naire parle le dia­lecte mais ne pos­sède pas au­tant de vo­ca­bu­laire que ses grand-pa­rents. Les dia­lectes sont aussi mal vus et consi­dé­rés comme la langue des pay­sans. Ils sont pour­tant à mes yeux une ri­chesse cultu­relle, même s’ils m’ont causé beau­coup de dif­fi­cul­tés par le passé.La lin­guiste, Hen­riette Wal­ter, (c’était un ar­ticle paru dans le Monde de l’édu­ca­tion) a une autre théo­rie qui ex­pli­que­rait pour­quoi les Fran­çais au­raient des pro­blèmes pour ap­prendre une autre langues. Elle parle d’un com­plexe qu’ont déjà les Fran­çais quand ils ap­prennent leur langue ma­ter­nelle. Elle dit qu’il est donné trop d’im­por­tance à la langue pure, la langue des élites. Par la faute, on juge la per­sonne : manque d’ins­truc­tion, de culture, ou tra­hi­son de notre ori­gine so­ciale. Dès que l’on fait une faute d’or­tho­graphe ou de style, honte à nous. Ce sen­ti­ment nous est in­cul­qué dès le CP, ren­forcé par le nombre de nos an­nées d’école et par la so­ciété. Donc les Fran­çais au­rait peur de faire des fautes, vou­draient for­mer de suite des phrases par­faites pour évi­ter de don­ner une mau­vaise image de lui. Se­rait-il per­fec­tion­niste ? Ce com­plexe de l’er­reur se­rait ancré dans notre in­cons­cient col­lec­tif et se­rait par consé­quent la rai­son de notre manque d’en­goue­ment pour les langues étran­gères. Par contre, j’ignore de ce qu’il en est avec les Suisses ou Belges francophones.​Dans l’ap­pren­tis­sage des langues comme dans tout autre do­maine, la mo­ti­va­tion est un mo­teur à ne pas né­gli­ger. Des études le prouvent. Notre cer­veau pro­duit alors plus de sé­ro­to­nine, la soit-di­sant hor­mone du bonheur.​Par contre, je ne pense pas que c’est le pro­blème prin­ci­pal des Belges. La fron­tière des langues crée, soit, des fron­tières entre les hommes, mais il n’y pas que ça: la ré­par­ti­tion de la po­pu­la­tion belge sur le ter­ri­toire comme celle des ri­chesses, le cli­vage entre les ad­mi­nis­tra­tions fran­co­phones et néer­lan­do­phones, etc…. Cela me rap­pelle un peu les Al­le­mands de l’ouest se plai­gnant de tou­jours payé les fac­tures de l’Al­le­magne de l’Est, comme de nou­velles au­to­routes et autre. Enfin, vous connais­sez ces pro­blèmes mieux que moi.​Je vous sou­haite beau­coup de plai­sirs dans votre ap­pren­tis­sage et bon cou­rage dans votre re­cherche d’em­ploi.Cor­dia­le­ment ,San­drine

Merci San­drine! Très éclai­rant!

Sinon, pour rire, vous avez déjà en­tendu un fran­çais par­ler le Schwyt­zertütsch ? ;-)

Bon, Chère San­drine, vous voici in­tro­ni­sée ré­dac­trice de cuk.

Beau début. Merci.

Je pense que l’oreille est ef­fec­ti­ve­ment un fac­teur (je me sou­viens des études de To­ma­tis sur les gammes de fré­quences). Ce n’est d’ailleurs pas lié uni­que­ment à l’ap­pren­tis­sage des langues, mais a des consé­quences mu­si­cales : cer­tains pays (en fonc­tion de leur langue) ont une tra­di­tion de chant beau­coup plus grande qu’en France et Bel­gique fran­co­phone (en Suisse je ne sais pas) parce que (entre autres choses) leur langue n’est ab­so­lu­ment pas “chan­tante”, contrai­re­ment à l’ita­lien ou au russe par exemple.

Mais ce n’est bien en­tendu (sic!) qu’un phé­no­mène parmi d’autres; dans le cas du chant, d’autres fac­teurs in­ter­viennent (his­to­riques et re­li­gieux par exemple). Dans le cas des langues, les mé­thodes d’ap­pren­tis­sages cen­trées main­te­nant sur la conver­sa­tion fonc­tionnent évi­dem­ment beau­coup mieux pour “dé­com­plexer” le lo­cu­teur face à une langue qu’il ne mai­trise pas; je n’ai pas eu cette chance (les cours de lit­té­ra­ture, tant en néér­lan­dais qu’en an­glais, pas­saient avant la conver­sa­tion :( ).

Et puis il y a le contexte du pays : un Fran­çais pourra n’uti­li­ser que le fran­çais en res­tant à l’in­té­rieur de ses fron­tières, contrai­re­ment à un belge (qui par­fois, ne l’a com­pris que ré­cem­ment) ou un suisse.

@ Pierre.G., com­men­taire 30.

Je me sou­viens de l’éclat de rire de ma grand-mère que j’ac­com­pa­gnais à Zürich, en Suisse al­le­mande, il y a des an­nées de cela. Nous avions croisé un Fran­çais qui cher­chait le che­min de la gare prin­ci­pale et qui lui fai­sait part de son éton­ne­ment : “Ma­dame, je parle al­le­mand, je viens de de­man­der à un Zu­ri­chois com­ment se rendre à l’Opt­ba­noffe, et aucun d’eux n’a été ca­pable de m’in­for­mer ! Je suis bien content de vous avoir ren­con­trée et que vous ayez pu me dire com­ment y par­ve­nir, d’au­tant plus que, pour une Suis­sesse, vous par­lez très bien le fran­çais !”

J’ajoute pour en­fon­cer le clou, Zal­lag, m’être trouvé dans l’Ober­land ber­nois il y a quelques an­nées aussi avec une Pa­ri­sienne prof d’al­le­mand, chez un ami, et elle es­sayait déses­pé­ré­ment de com­prendre ou de par­ler avec les per­sonnes pré­sentes, qui même en ho­ch­deutsch ber­nois n’ar­ri­vaient pas vrai­ment à conver­ser avec elle, c’est sur­tout une ques­tion de pro­non­cia­tion en fait, pas de vo­ca­bu­laire.

Mais j’ai eu la même chose dans une sta­tion ser­vice en GB avec un jeune, alors que je fai­sais des dis­cus­sions en an­glais au sein d’une groupe…(le slang si je me sou­viens bien)

Le slang, c’est en­core une autre chose, ça… bien plus dif­fi­cile que le ver­lan !

Quand un jeune co­ck­ney dit “Let’s have a but­chers”, on doit com­prendre “Let’s have a but­cher’s hook”, et cela veut fi­na­le­ment dire “Let’s have a look”, bref, je­tons un oeil là-des­sus… Une ques­tion de rimes, le slang…

C’est le charme des ar­gots et des idiomes, tout ça.

Speed­Lin­gua part du prin­cipe que de faibles ca­pa­ci­tés au­di­tives dans les fré­quences éle­vées sont à l’ori­gine des dif­fi­cul­tés d’ap­pren­tis­sage. Aucun idée de l’ef­fi­ca­cité de la mé­thode…

Tous mes com­pli­ments à San­drine Bacon pour sa contri­bu­tion.

C’est une ana­lyse in­té­res­sante.

Ce qui me ré­volte, c’est qu’au­cune chaîne étran­gère n’ait été in­cluse dans la TNT gra­tuite en France. Et après, on s’étonne du dés­in­té­rêt ou des dif­fi­cul­tés à ap­prendre les langues étran­gères dans ce pays!