J’aurais aimé une description des intérêts en jeux dans cette guerre qui me semble bien compliquée

Pour les enjeux on peut lire ceci

Je pense en effet qu’on peut trouver les enjeux ailleurs.

Si l’on commence, je sens déjà les dérapages en commentaires en provenance des deux camps, et ça va finir en guerre de tranchées ici.

Je préfère pas.

J’y suis allé il y a une vingtaine d’années avec l’auteur de ce livre:

A lire absolument pour y comprendre quelque chose.

Milsabor!

Superbe article. Merci Argos !

Hehe, Argos, de Photim ! … Figure-toi que, quand j’ai entendu parler de ce conflit, j’ai tout de suite pensé à toi et à tes nombreuses interventions sur Photim au sujet du Caucase … Content de te lire ici. Chouette reportage photo, par ailleurs …

En accord avec François, j’ai décidé de ne pas directement évoquer le conflit actuel. Mes considérations auraient fatalement provoqué une petite guerre des tranchées sur ce site essentiellement pacifique.

Il m’a semblé préférable de donner quelques images de ce pays qu’on connait très mal. D’autant que l’Abkhazie est fermée aux voyageur occidentaux.

Le livre de Hoesli,ancien directeur du Temps, évoqué par Caplan, est absolument passionnant. Mais il traite plutôt du Caucase Nord et de Bakou que de la Géorgie. Caplan, étais-tu avant ou après l’indépendance ?

Merci Argos pour ce papier qui donne envie de découvrir cet endroit qui a l’air ma foi assez magique…

La Russie ne s’en remet toujours pas d’avoir du libérer tous ses pays satellites et que, circonstance aggravante la plupart d’entre-eux se soientt ralliés à la communauté européenne, tous les ingrédients pour qu’au moindre prétexte l’ex URSS essaye de grappiller quelques territoires perdus. La question que l’on se pose, quelle est la teneur de ce prétexte ? Réellement le peuple ossète pro Russe est-il l’objet de vexations, voire d’exactions plus graves de la part du gouvernement de Tbilissi ? Cette seule question ne justifie en rien l’intervention brutale d’un pays dont on connaît les penchants à vouloir retrouver sa grandeur du passé. De plus avec un Poutine, ex membre du KGB, on ne pouvait pas s’attendre à enfin connaître une gouvernance pacificatrice. Pauvre Soljenitsyne qui pensait que Poutine allait redonner de la grandeur à son pays le plus pacifiquement du monde, je crains qu’avec l’âge il ait perdu tout sens critique. Il est mort juste avant que son idole ne dérape, comme c’est étrange. Le colistier du petit Tsar n’est qu’une marionnette qui s’est mise à aboyer sur ordre de son patron. Pour Dmitri Medvedev on peut dire que sa veulerie n’a d’égale que son allégeance à Poutine, c’est un misérable. Pour en revenir au fameux prétexte, nous espérons tous qu’il ne salit en rien la Géorgie et son peuple. Très bel article Argos, François voulait éviter toutes polémiques sur la guerre en Géorgie, mais un article sur ce pays, à caractère historique et touristique n’est pas innocent dans le contexte actuel. Ne jouons pas sur les mots, nous sommes tous davantage préoccupés par la situation politique de la Géorgie que par ses hautes potentialités touristiques que je retiens, du reste, pour un prochain voyage. Etre pacifique ne signifie pas se cacher la face à la manière des ministres français en 39… on sait ce qu’il en est advenu ! j’espère que les paroliers de Katie Melua vont nous concocter des textes éclairants……. là je manque de sérieux !

Merci Argos.

Des millions ou milliards d’êtres humains, partout dans le monde, qui ne demandent qu’à vivre en paix dans des paysages somptueux que nous offre la Nature.

Et quelques poignées d’hommes ( d’hommes?) qui ne cessent de détruire ou/et de créer des guerres en manipulant le Mensonge sans aucun scrupule, sans aucun remords. Pourquoi? Quel Diable les poussent à rechercher pouvoir et argent au prix de milliers ou millions d’êtres tués, torturés physiquement ou moralement, blessés, ruinés, de familles disloquées, d’amis devenus ennemis, d’amours assassinés?

Emile Verschueren: Il me semble que c’est Katie Melua qui écrit ses propres textes.

bonjour. merci pour l’article, et les photos. et liens, dont un autre ici

Merci Argos pour l’article ….

Très intéressant et motivant. Ça m’a donné envie de venir dans ton pays d’adoption !

à bientôt pour une suite ?

G

Merci pour ce survol, Argos.

Voici un autre lien

Caplan, étais-tu avant ou après l’indépendance ?

Avant! Vers 1985. Un magnifique voyage en Arménie et Géorgie.

Milsabor!

Vers 1985, la Géorgie devait être la plus riche République de l’URSS. Alors qu’à Moscou on se serrait souvent dans des appartements communautaires et qu’on faisait la queue devant les “gastronom”, magasins d’alimentation pauvrement fournis, à Tbilissi l’espace ne manquait pas et les bazars étaient fournis en fruits et légumes. Les paysannes prenaient l’avion pour les vendre avec leurs poulets sur les marchés kolkhoziens de Moscou. Et en rentrant la famille organisait de somptueux banquets pour boire à la santé de ces Russes qui assuraient la prospérité de la Géorgie.

C’est exactement ça! En Arménie et Géorgie, nous n’avons fait que boire et manger comme des princes. C’était effectivement un pays de Cocagne qui approvisionnait les marchés de Moscou.

J’y avais entendu une très jolie anecdote à propos des caractères d’écriture: Les Arméniens disaient que Dieu avait taillé leurs caractères d’écriture dans du bois:

…et qu’il avait fait ceux des Géorgiens avec les copeaux:

Bon, mis à part ça, à Tbilissi, nous avons aussi surpris la police en train de fouiller notre chambre…

Milsabor!

Merci pour l’article Argos…

Je dirais, à la Perrec, que je me souviens du cinéma géorgien et de films vus au Cosmos (actuellement l’Arlequin rue de Rennes) à Paris ou au centre Pompidou… dans les années 80. Je me souviens aussi de cet alphabet tout en volutes et arabesques… Je me souviens de Chevernadze, le ministre gorbatchevien des Affaires Étrangères…

Alec, Chevarnadze a fêté ses quatre-vingts ans, il habite toujours dans sa résidence à Tbilissi. Son commentaire sur le conflit: “Mais, bon Dieu, pourquoi les forces spéciales géorgiennes n’ont-elles pas d’abord fait sauter le tunnel qui passe sous le Caucase et a permis aux chars russes d’arriver?”

Excellente initiative que cet article.

… se cacher la face à la manière des ministres français en 39 …

C’est le premier ministre anglais A.N. Chamberlain qui incarna la politique d’appeasement à l’égard d’Hitler. Le premier ministre français E. Daladier n’a pas (mais alors pas du tout) signé les accords de Munich de gaieté de coeur (la ligne Maginot n’était pas vraiment une construction pacifique – les allemands, puis les américains, l’ont vite compris lorsqu’ils ont essayé de la franchir de front), mais que pouvait-il contre le réarment de l’Allemagne soutenue par une amérique obnubilée par la lutte contre le bolchevisme. Il ne faut pas oublier que la France, ravagée par la première guerre mondiale, était encore bien trop endettée auprès de sa prétendue alliée (qui s’était engagée lors du traité de Versailles à assister immédiatement la France en cas de nouvelle agression allemande) pour avoir son mot à dire.

Bien vu CHD, cela me fait penser à la fascination d’Hitler pour Henry Ford, voire à la réciproque… ou encore de Lindbergh

Très beau reportage, merci beaucoup. C’est toujours agréable de revoir Tbilissi.

Quant à Emile Verschueren, je préfère ne pas commencer, car un tel ramassis de conneries, de mauvaise foi et de doubles standards me sidère. Je retourne donc admirer les photos.

Juste une remarque, en passant, qui concerne l’article lui-même et non pas les commentaires. Il y a plus de 15 ans j’ai personnellement entendu le fameux appel du président géorgien Gamsakhurdia “Géorgie pour les géorgiens” qui a tout déclenché. Donc, affirmer que “celle-ci (la Russie) a animé les conflits qui lui ont fait perdre (à la Géorgie, donc) deux provinces” est tout simplement faux.

Quant à Emile Verschueren, je préfère ne pas commencer, car un tel ramassis de conneries, de mauvaise foi et de doubles standards me sidère. Je retourne donc admirer les photos.

Le problème VN, c’est que comme toujours, tu commences…

J’étais sûr que tu allais ressortir à cette occasion.

Les “conneries” d’Emile comme tu dis, une grande partie des analystes plus ou moins neutres les partagent. Tout en admettant que l’Ouest a aussi fait des erreurs.

Mais on tombe pile poil dans le jeu, et je ne veux pas que les choses aillent plus loin dans la violence verbale ici.

Merci.

Salut,

Le problème VN, c’est que comme toujours, tu commences…

Mais bien sûr! En guise de réponse:

Le colistier du petit Tsar n’est qu’une marionnette qui s’est mise à aboyer sur ordre de son patron. Pour Dmitri Medvedev on peut dire que sa veulerie n’a d’égale que son allégeance à Poutine, c’est un misérable.

Donc, c’est tout à fait politiquement correct d’insulter les Russes, mais dire que c’est une connerie, là, je dérape. Quel exemple parfait de l’impartialité suisse!!!

J’étais sûr que tu allais ressortir à cette occasion.

Et oui, j’aime bien lire Cuk… sauf quand on m’agresse.

Les “conneries” d’Emile comme tu dis, une grande partie des analystes plus ou moins neutres les partagent. Tout en admettant que l’Ouest a aussi fait des erreurs.

Le problème est qu’il n’y a aucun analyste plus ou moins neutre dans l’affaire. Au mieux, il faut punir la Russie, au pire, il faut l’atomiser. Par conte, je ‘ai trouvé aucun média français ou suisse pour citer le président Saakashvili qui a déclaré hier que la Géorgie “allait reconstruire son armée rapidement avec l’argent des États-Unis et reprendre l’Abkhazie et l’Ossétie de Sud”. Encore une petite guerre en perspective?

Voici le discours,traduit en anglais,de Saakachvili. Il est en fait nettement plus nuancé http://www.civil.ge/eng/article.php?id=19304

Argos, c’est la traduction de son discours d’aujourd’hui, et moi je parlais de celui d’hier. Voici les extraits, en russe: http://www.newsru.com/world/25aug2008/vosstanovim.html Aujourd’hui il fait beaucoup moins le malin…

Je viens de lire le texte du très long discours de Saakachvili d’hier. Il fait l’historique des rapports entre la Russie et la Géorgie, mais n’évoque en rien le futur. Je n’ai donc pas trouvé un quelconque revanchisme dans ce discours,d’abord factuel. Il y en a eu d’autres auparavant, qui l’étaient beaucoup moins.

Mille excuses, c’était finalement dimanche, cela a été publié hier en russe.

President Mikheil Saakashvili of Georgia said Sunday that he planned to rebuild his country’s shattered army, and that even after its decisive defeat in the war for control of one of Georgia’s two separatist enclaves he would continue to pursue a policy of uniting both under the Georgian flag.

“It will stay the same,” he said of his ambition to bring the enclaves, South Ossetia and Abkhazia, under Georgian control. “Now as ever.”

Oui, c’est tout de même deux considérations différentes. D’une part, il annonce qu’il veut reconstituer l’armée du pays,un but normal pour une nation qui veut sauvegarder son indépendance (comme la Suisse par exemple)et de l’autre il poursuivra une politique visant à l’unification de tout le territoire géorgien, ce qui est normal puisque jusqu’à hier l’ensemble de la communauté internationale, y compris la Russie, ne mettait pas officiellement en cause l’intégrité territoriale de la Géorgie. Mais dans cette discussion nous risquons de dépasser les limites fixées par François que je remercie encore, et je terminerai juste en disant que l’attaque de l’Ossétie était la plus mauvaise réponse que les Géorgiens pouvaient donner et que la reconnaissance des deux entités dans ces circonstances ne vaut hélas guère mieux. Sur ce, en raison du décalage horaire, il est très tard chez moi. Bonne nuit.

Parce que la solution occidentale du problème du Kossovo était bonne?

La reconnaissance du Kosovo était une parfaite stupidité. C’était affirmer qu’un Etat se fonde sur des bases ethniques et c’était paradoxalement justifier Milosevic et Karadjic. Que la Suisse ait été l’une des premières à participer à ce scénario catastrophe est la plus grave erreur que la diplomatie helvétique ait commise depuis des années. Elle contredit les fondements qui constituent la Confédération, qui n’a justement rien d’ethnique.

Géorgiens et Russes commettent la même erreur, confondre le concept de nation avec celui d’ethnicité. La grandeur de la Géorgie des temps anciens était basée sur la manière dont Géorgiens, Abkhazes, Arméniens, Juifs et Arabes formaient un même Etat. Le modèle théorique de l’URSS allait dans le même sens; un Etat multinational et multi ethnique. La pratique a hélas totalement dévoyé cette belle idée, pour provoquer l’éclatement que l’on sait. Ainsi l’Empire des Habsbourg avait autrefois en réaction provoqué les nationalismes les plus intransigeants, et finalement engendré le premier conflit mondial

La communauté internationale adopte des principes à géométrie variable au grès de ses intérêts réels ou supposés. Là est bien le problème. Effectivement Géorgie et Kosovo ne sont pas traités à la même enseigne. J’ajoute que lorsque la télé désigne un grand méchant, je me méfie par nature. Et je n’oublie pas que Saakachvili est un nationaliste, pas plus fréquentable que Poutine et Mevmedev

De fait la situation est complexe et les problèmes d’indépendance nationale cachent surtout des intérêts géo stratégiques liés à l’énergie. Alors ce n’est pas la peine d’aller chercher l’organisation de l’URSS pour expliquer la situation… Les capitalistes n’ont pas besoin des communistes pour faire la guerre !

Ah le pétrole du Kosovo !!

Donc, c’est tout à fait politiquement correct d’insulter les Russes, mais dire que c’est une connerie, là, je dérape. Quel exemple parfait de l’impartialité suisse!!!

Tu vois VN, c’est ça ton problème. On critique la politique de certains dirigeants, et c’est les Russes qu’on critique, c’est toi qu’on agresse… C’est trop.

Nom d’une pipe, on a aussi critiqué l’autre camp ici non? Pourtant, ce n’était pas le pays lui-même (les Français ou les Américains) qui étaient visés.

Bref… oh non… rien…

François, contrairement à Sarko ou Bush, Poutine ou Medvedev ont le soutien de presque la totalité de la population russe. On peut disserter sur un peuple endoctriné par la propagande, ce qui est en grande partie parfaitement juste, mais il faut bien reconnaître les faits. Donc, effectivement insulter les dirigeants russes aujourd’hui c’est insulter les russes.

D’autre part, ce qui me pause problème, c’est l’emploi systématique de termes comme “marionette” ou autre, alos que Bush et Sarkozy sont des “messieurs”. Soit c’est “cet enculé” pour tout le monde, soit c’est “monsieur le président”.;-)))

VN: vu comme ça, Bush est génial… voire même un Dieu vu tout le merdier qu’il a mis sur cette planète, les 2 élections gagnées et des médias qui jusqu’ici était totalement dévoués à cet ancien alcolo.

Je ne citerai même pas d’autres noms connus qui avaient “le soutien” de ses habitants… ça serait trop facile.

Le fait est que régler des problèmes de frontières ou d’indépendance par les armes, c’est tout simplement refaire les mêmes erreurs que dans le passé. Dans ce sens, la Russie ne vaut pas mieux que la Chine ou les USA…

Bref, perso, j’aurais bien aimé un éclairage du conflit actuel par un “local” mais je suis conscient que ça aurait certainement encore plus dérapé. C’est dommage (de ne pas avoir eu plus d’infos hein… pas le dérapage…)

T

Et qui a dit que la Russie valait mieux que la Chine et les USA, sûrement pas moi.

En ce qui concerne l’éclairage par un “local”, encore faut-il savoir de qui on parle? Les géorgiens pensent que les locaux, c’est eux, mais c’est une opinion contestée par les ossetes et les abkhazes.

Par contre, il faut savoir qu’il y avait trois républiques autonomes séparatistes en Géorgie, car il faut mentionner l’Adjarie aussi. Or, j’ai parlé ce matin avec un ressortissant de l’Adjarie qui a reproché à la Russie de les avoir abandonnés pendant que “Misha” écrasait la résistance. Il va sans dire que pour les géorgiens il s’agit d’une “victoire historique”.

Tout cela pour dire qu’en cas de conflit aussi grave la vérité est quelque part au milieu, mais il est très difficile de faire abstraction totalement de son éducation et de ses préjugés pour la voir.

La farce, c’est que la propagande est un prisme qui déforme la réalité dans les deux sens : L’ennemi est con, il croit que c’est nous l’ennemi alors que c’est lui ! Démonstration par l’exemple: si je parle du Vol 007 Korean Airlines tout le monde connaît, alors que si je parle du Vol 655 Iran Air personne n’est au courant. Pourtant il s’agit bien de deux bavures de même “envergure”. Pour la petite histoire, il est intéressant de savoir qu’aussi bien le pilote Russe que le capitaine Américain ont reçu une médaille pour avoir ouvert le feu (sans aucune identification préalable de la cible). Qui a dit que le ridicule ne tuait pas ?

Sinon pour en revenir au sujet, on parle actuellement beaucoup du droit international qui serait (outrageusement) bafoué (par la Russie). Pourtant le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes est inscrit à l’article 1 de la Charte des Nations Unies. Bref, on est pas rendu…

Comme TTE, je n’ai pas d’opinion, n’ayant pas de connaissance intime des différents partis en cause. Cependant il semble que le gouvernement Géorgien aurait pu faire preuve de d’avantage de subtilité et que le gouvernement Russe aurait pu éviter d’enfiler ses gros sabots en envahissant un pays indépendant.

Ces questions d’indépendance sont toujours délicates, quid de l’indépendance de la Corse, de la Bretagne, du pays Basque, du Koweit…?

@ 35. VN : je ne sais si le mot “enculé” est réellement de circonstance. (à mon humble avis il est surtout employé par ceux qui ne sont pas sûr de leur virilité)

Quelques précisions locales.

L’Adjarie était dirigée par un potentat local, Aslan Abachidze, qui détournait les droits de douane perçus sur les produits venus de la Turquie et quirevenaient à l’Etat central. Sa police rackettait systématiquement les automobilistes et les camions TIR en transit. C’était un ami du maire de Moscou Louchkov. Il avait pour seule qualité, être un ami de Rostropovitch, qu’il invitait à Batoumi. La population a accueilli Saakachvili en libérateur. L’erreur de celui-ci a été de ne pas installer une véritable autonomie en Adjarie, pour instaurer un nouveau modèle qui aurait pu s’appliquer aux autres régions.

Les Abkhazes ne veulent pas entendre parler d’un rattachement à la Géorgie. Ils forment une véritable nation et nesont pas Géorgiens. Mais ils oublient qu’ils ont expulsé avec l’aide des Russes et des mercenaires tchétchènes, dont Chamil Bassaîev qui a suivi là ses premiers cours, plus de deux cent mille Géorgiens, qui, s’ils pouvaient rentrer, formeraient la majorité de la population. A moins que la centaine de milliers d’Abkhazes expulsés en Turquie en même temps que les Tcherkesses,ne soient autorisés à rentrer.

L’Ossétie du Sud représente un cas différent. C’est une quasi enclave dans le sol géorgien à quelques kilomètres du principal axe de communication Est-Ouest. La position hostile de ses dirigeants,soupçonnés de tremper dans des trafics de voitures volées et de drogue n’a pas facilité le rapprochement. Récemment l’autorité du président ossète était mise en cause par certains groupes, ce qui à provoqué l’augmentation de la tension.

La Russie a reconnu l’indépendance de l’Ossétie du Sud. Pourquoi ne parle-t-on jamais de celle de l’Ossétie du Nord, où s’est déroulé la tragédie de Beslan?

Actuellement, une partie de la population au nord de Gori ne peut toujours pas rentrer dans ses villages. Des irréguliers rendent la région peu sûre. Les récoltes sont détruites,et les maisons brûlées, au contraire de Gori où la quasi-totalité de la ville est intacte. Malgré les torts de Saakachvili, on finit par se demander: A qui profite le crime?

levri, mais n’assistons-nous pas à un excès de cette même virilité, et cela de tous les cotés? Et nous savons ce que ça cache souvent ;-)))

Donc, malheureusement, tant que des présidents se comportent comme des petits garçons, ce terme risque de s’appliquer, même si j’en suis le premier désolé. Quelle ironie de l’histoire, après Alexandre le Grand ou Pierre le Grand, des grands hommes dans tous les sens du terme, le monde est tombé dans le petit… qui frise le ridicule… qui tue beaucoup d’autres personnes.

Ces questions d’indépendance sont toujours délicates, quid de l’indépendance de la Corse, de la Bretagne, du pays Basque, du Koweit…?

Les questions d’indépendance peuvent très bien se régler par un référendum d’autodétermination chapeauté par l’ONU comme pour la Sarre en 57, l’Algérie en 62, et dans (??) années la Nouvelle-Calédonie pour me limiter aux exemples Français.

Seul problème: qui vote? Lorsqu’une partie de la population a été expulsée par des mesures de purification ethnique, le vote ne signifie plus rien.

Seul problème: qui vote? Lorsqu’une partie de la population a été expulsée par des mesures de purification ethnique, le vote ne signifie plus rien.

Argos, ce n’est pas le seul problème. Le droit international me fait penser à une sorte de “droit à la carte avec des tiroirs multiples” où il suffit de puiser pour trouver ce qui t’arrange à un instant précis.

@ 43. Argos : tout à fait d’accord, c’est une des raisons qui m’ont fait qualifier de “délicates” les questions d’indépendance dans mon post 39.

@ 41. VN : certains semblent voir de la virilité où je ne vois que stupidité…

ENCULÉ, subst. masc. Trivial A. [Dans le domaine des rapports sexuels] Pédéraste passif. B. [Sans préjuger des mœurs sexuelles] Injure adressée à une personne considérée comme méprisable, sotte, dénuée de courage. Espèce d’enculé; traiter qqn d’enculé. Ils m’horripilaient tous à la fin ces ratés, ces enculés, ces sous-hommes (CÉLINE, Voyage, 1932, p. 234).

On imagine bien que le sens B découle du sens A, et ne saurait être totalement dénué de connotation sexuelle, dans tous les cas une manière péjorative d’exprimer son mépris des pratiques de certains groupes.

[Très familier] 1. Sodomisé; personne qui est enculée. 2. Insulte signifiant homosexuel passif. Espèce d’enculé! Va te faire voir.

… et tu maintiens que ce terme doive s’appliquer, en faisant une allusion que je ne comprends pas aux “petits garçons”, et en te référant à Alexandre ensuite … outch !

C’est clair que le droit international, c’est un peu un truc à géométrie variable.

Ce qui n’est toutefois pas acceptable, c’est que des pays qui font quelque chose qu’ils prônent dans une zone géographique donnée, ils arrivent à faire l’inverse dans une autre région.

Parfois je me demande si la Suisse pourrait arriver à une extrême pareille. Nous sommes également très différents par la langue (Fr, All et Ita) et les religions (cathos et protestants).

Encore une fois, j’ai l’impression que ce type de sujet ressurgit quand les choses vont mal et que des pauvres types se laissent influencer par des discours qui disent en substance: “C’est de la faute aux autres”

Les autres sont généralement la minorité… forcément.

Bref, se faire la guerre entre voisin, c’est tout de même quelque chose qui m’échappe.

T

Qu’en dit Le Monde Diplomatique?

@Argos Comme je ne connais pas grand chose à la situation en géorgie, je ne peux évidement pas répondre à ta question, d’autant plus que les règles des référendums d’autodéterminations que je cites ont été fixées au cas par cas par des négociations entre les deux parties (certes dans le cadre plus général de la charte des Nations Unies).

L’histoire a montrée que tout est envisageable comme par exemple le remembrement du territoire (dans le cas de communautés entremêlées), l’invention de “mensonges diplomatiques” où les deux parties s’accordent sur une version officielle commune (mais fausse du genre “tout le monde, il est beau, il est gentil”) de l’histoire (de sorte que toutes deux puissent sortir la tête haute de la crise, l’exemple le plus fameux étant l’absolution de l’empereur Hirohito de toute responsabilité dans la seconde guerre mondiale), l’introduction de clause secrète de “sursis” (par exemple Astérix, le premier satellite français fut lancé d’Algérie en 1965), etc.

Mais pour en arriver là il faut avoir la force de faire taire son instinct grégaire (ce truc qui suffit pour faire disjoncter une foule exaltée, comme par exemple celle des supporters d’une équipe sportive) et le courage de laisser en suspend de nombreuses injustices (comme par exemple, pour la France, les disparus d’Algérie) et autres désillusions pour ne regarder que vers le futur.

Dans la région, les intérêts sont inconciliables. Les Abkhazes ne veulent à aucun prix réintégrer la Géorgie, les Ossètes font ce que leur dit Moscou et les Russes ont trop envie de donner une leçon à la Géorgie. Les Géorgiens, eux, ne peuvent pas concevoir leur pays sans les territoires qui ont fait sécession.

A cela s’ajoutent les inimitiés entre peuple du Caucase, et en particulier le conflit dormant entre Arménie et Azerbaïdjan au sujet du Nagorny Karabakh.

Parce que la solution existe, bien sûr. C’est une Confédération indépendante des Etats du Caucase, où chacun trouverait sa place. Mais entre les visions à court terme, les nationalismes bornés et l’égoïsme des dirigeants, cette solution reste parfaitement utopique. C’est pourtant dans cette direction que l’Union Européenne aurait dû oeuvrer.

K: oui, merci pour le lien (as-tu changé le premier car j’ai l’impression que ce n’est pas le même?). Mais j’aime bien avoir l’avis de gens “sur place”. Bien sûr, ils ne sont pas forcément objectifs mais un récit provenant de quelqu’un qui voit une guerre de ses yeux et l’entend de ses oreilles, c’est toujours différent.

A ce propos, je recommande aussi une petite vision de quelques photos qui ont été prises pendant le conflit sur l’excellent blog photo du Boston Globe:

Images sur le conflit en Ossétie du sud

Les images sont toujours plus édifiantes quand on parle de guerre…

T

L’article de Serge Halimi dans Le Monde Diplo est parfaitement à côté de la plaque, reprend quelques vieilles lunes comme les citations de Brejinsky et représente le parfait exemple de la géopolitique de café de commerce,je n’ose dire de bazar.

@ TTE

En même temps les images provoquent facilement des émotions peu compatible avec un raisonnement clair.

Suffit de voir la quatrième image…

@ Argos

Je ne suis pas sur que le paysan Ossète ou Géorgien soit moins à coté de la plaque que S. Halimi…

En fait je crois que vous n’êtes pas complètement en mesure de raisonner du fait de vos attaches Géorgienne (ce qui se comprends par ailleurs).

Tout le monde se fout des velléités d’indépendance de l’Ossétie et des “Abkamachin”. À part eux peut-être, et encore.

Le problème n’est pas là.

« L’article de Serge Halimi dans Le Monde Diplo est parfaitement à côté de la plaque, reprend quelques vieilles lunes comme les citations de Brejinsky et représente le parfait exemple de la géopolitique de café de commerce,je n’ose dire de bazar. »

Tu dérapes, Argos.
Je te lisais jusqu’alors sans intention d’intervenir, le débat (finlandisé par François) ne mangeait pas de pain mais avait un peu de (re)tenue, mais si tu joues ton Emile Verschueren-9, j’arrive avec ma Kalashnikov et ça va te faire tout drôle ! Tu es devenu soudain bien agressif et bien insultant.

@TTE: l’avantage du premier lien, ici (l’article date du 13 août) c’est qu’il pointe vers énormément de liens, beaucoup d’informations, c’est très riche.

Oulala, critiquer le Monde diplo, c’est pas permis pour certains. Ce n’est pas ce journal qui magnifiait les Khmers rouges lorsqu’ils vidaient Phnom-Penh de ses habitants? Je persiste: l’article a l’air d’avoir été écrit entre deux whiskies sur une terrasse de Montparnasse

A part ça, j’arrive très bien à raisonner, merci. Je suis un des rares occidentaux avec Heidi Tagliavini, ancienne patronne de l’UNOMIG en Géorgie et en Abkahazie à m’être rendu en Abkhazie (plus de dix fois) et en Ossétie du Sud, à avoir discuté avec les dirigeants et avec la population, géorgienne et ossète dans ce dernier endroit. Ayant séjourné à peu près une fois par année en Union soviétique pendant vingt-cinq ans , j’ai lu avec délectation les stupidités écrites en Occident sur l’Union soviétique par certains experts auto-proclamés qui n’y ont jamais mis les pieds. Cela semble continuer. J’avais décidé d’éviter d’évoquer les aspects chauds de la situation pour éviter toute politique, mais je n’ai pas envie de laisser passer n’importe quoi.

Enfin, mon dialogue avec VN, qui défend clairement la position russe, se passe parfaitement bien. Nous avons des opinions différentes, mais nous savons de quoi nous parlons.

« Oulala, critiquer le Monde diplo, c’est pas permis pour certains. Ce n’est pas ce journal qui magnifiait les Khmers rouges lorsqu’ils vidaient Phnom-Penh de ses habitants? Je persiste: l’article a l’air d’avoir été écrit entre deux whiskies sur une terrasse de Montparnasse »

Toujours sans entrer dans le débat (j’ai pourtant des biscuits mais le mieux est de suivre les pistes de Kermorvan-47) et sauf ton respect, Argos, je pense que sur cette affaire tu es quelque peu délirant, pas critique. Les Cukiens peuvent juger de la cohérence des propos de Serge Halimi dans le Diplo.

A ce que je vois, Okazou, ce n’est pas la kalachnikov, tout juste un pistolet à eau.

Disons que dans le contexte actuel, nous sortir un article genre la Géorgie c’est Disneyland, cela se nomme une tentative de manipulation…

Maintenant s’il faut juste causer du décors, c’est pas marrant.

Bon j’arrête là parce qu’en fait, cela ne sert à rien et je vais finir par dire des conneries ;)

Bonsoir,

J’ai dû m’interrompre, je reprends donc @44.

Seul problème: qui vote? Lorsqu’une partie de la population a été expulsée par des mesures de purification ethnique, le vote ne signifie plus rien.

Argos, ce n’est pas le seul problème. Le droit international me fait penser à une sorte de “droit à la carte avec des tiroirs multiples” où il suffit de puiser pour trouver ce qui t’arrange à un instant précis.

Prenons quelques exemples:

1) Nous savons tous que le droit à l’autodétermination des peuples n’est et ne peut pas être compatible avec l’inviolabilité des frontières. Comment on fait, alors? Elementaire, mon cher Watson! Quand on parle de “chez nous”, on parle de l’inviolabilité des frontières, alors que “chez eux” il faut respecter le droit de toutes les minorités à l’autodétermination. Fastoche.

2) De même, comment concilier la non ingérence dans les affaires d’un pays souverain et le “devoir d’ingérence” si cher à M. Bernard Kouschner? Pareil, “chez nous” on est chez nous et aux autres on dit “de quoi je me mêle”, tandis que “chez eux” il est tout à fait possible d’intervenir, au nom de la démocratie et du paix dans le monde, cela va sans dire.

Pour revenir à la question de la votation, c’est tout à fait vrai que toutes les régions en guerre ont connu ce problème. Mais alors, jusqu’où faut-il remonter dans le temps? Prenons des exemples récents: les albanais de Kosovo ont massivement voté pour l’indépendance qui leur a été accordée. Mais savons-nous qu’en 1945 les albanais ne représentaient pas encore la majorité de la population? De même, il y a eu des populations déplacées en Abkhazie et en Ossétie de Sud en 2008… mais aussi en 1992, 1920… comment choisir donc?

En fait, le droit international reste encore et toujours le droit du plus fort. Les USA ont besoin de quelque chose, ils la prennent, la Russie a besoin de quelque chose, elle la prend. Pareil pour la Chine ou la France. C’est malheureux, mais c’est comme ça. Pendant qu’on palable à L’ONU, les chars américains, russes, français ou chinois avancent là où ces pays en ont besoin. Et après “les faibles” sont mis devant le fait accompli. Parfois on gueule moins, quand il s’agit des Ricains, parfois on gueule plus, comme aujourd’hui.

Et pendant ce temps, les politiciens et les “intellectuels engagés”, pour ne pas dire enragés, font le grand écart entre “nous, on peut, car c’est pour le bien de ces bougnouls et la démocratie” et “comment osent-ils, c’est regrettable, injustifiable, intolérable”. Ils oublient juste que ces notions un peu trop élastiques et à géométrie variable se retournent contre eux, car “les bougnouls” pensent justement qu’ils sont les gentils et “nous, on peut…”.

Parfois je me demande si la Suisse pourrait arriver à une extrême pareille. Nous sommes également très différents par la langue (Fr, All et Ita) et les religions (cathos et protestants).

Euh… et le romanche alors, il compte pour du beurre? ;-)))

29 septembre 1938 : accords de Munich entre l’Allemagne d’Hitler et les anglais, les français et les italiens. Ces accords laisse à l’Allemagne le droit d’annexer une partie de la Tchécoslovaquie appelée Les Sudettes. ça ne vous rappelle pas quelque chose ce genre d’annexion forcée ? 1er septembre 1939 : la France et l’Angleterre déclare la guerre à la Pologne, suite à son invasion par l’Allemagne. Là il a bien fallu agir du côté des alliés. Espérons que en 2008 ça n’ira pas jusque là.

L’Histoire, un éternel recommencement qui ne sert jamais de leçon.

VN, en gros, c’est bien la problématique, mais en ce qui concerne l’Abkhazie, il suffit de revenir à quinze ans en arrière, lorsque les forces russes ont cautionné le nettoyage ethnique de l’Abkhazie. Là, rien n’est résolu.

De toutes façons, les experts installés à leur bureau peinent à expliquer quelques anomalies. Comment par exemple se fait-il que le premier Président géorgien, considéré comme un affreux nationaliste, obnubilé par la religion orthodoxe, après avoir été l’un des premiers dissidents d’URSS et co-fondateur des groupes de surveillance d ‘Helsinki, se réfugie précisément chez les Tchétchènes musulmans lorsqu’il est renversé par un putsch? Et pourquoi le Président tchétchène organise-t-il des funérailles solennelles à celui qui est censé vouloir opprimer des peuples frères comme les Ossètes? Il y a encore des sérieuses lacunes chez nos analystes.

fabricepsb, il faut tout de même ouvrir quelques livres pour apprendre la différence entre une annexion et la reconnaissance de jure d’une situation qui existe de facto depuis 1992.

Argos, n’oublions pas non plus que le nettoyage ethnique 2 fait suite au nettoyage ethnique 1 pratiqué par les troupes de Gamsakhurdia.

Au Kosovo les occidentaux affirment que les serbes peuvent revenir quand ils veulent, mais ne garantissent pas leur sécurité, en Abkhazie la Russie fera pareil.

Bon, je ne pense pas que je le redirais de sitôt, mais le commentaire de VN en 60 ne fait pas mal à mes yeux… au contraire, je suis même assez d’accord. Dingue.

Toutefois, je ne puis accepter le “C’est malheureux, mais c’est comme ça.”. Je suis même convaincu que c’est le problème majeur de notre société. Ces actes schizophrènes nous amènent à soulager une population le mardi avec des livraisons de bouffe et autres… mais le jeudi, on largue aussi des colis mais ils sont bourrés de PETN, TNT, RDX ou HMX sur d’autres populations.

Ce qui est malheureux, c’est de ne pas inverser cette attitude sous l’excuse que le mardi c’est bien et le jeudi, c’est justifié.

Bref, tant que l’éducation et les médias véhiculeront la haine… pas de danger, ça ne changera pas. Et pourtant, tu ferais grandir un Ossète et un Georgien à Lausanne dans la même classe et tu ne leur bourrerais pas le mou avec toutes ces âneries et tu aurais probablement deux très bons potes à l’arrivée.

Euh… et le romanche alors, il compte pour du beurre? ;-)))

Bien essayé, mais c’est à dessein que j’ai omis ce dialecte puisque officiellement, ce n’est pas une langue officielle! Et puis vu que c’est moins de 1% de la population… c’est infime!

[blague débile] Qu’ils essaient de faire session pour voir!!! On leur foutra nos F/A-18 sur la gueule! [/blague débile]

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bq%VN%. Texte Au Kosovo les occidentaux affirment que les serbes peuvent revenir quand ils veulent, mais ne garantissent pas leur sécurité, en Abkhazie la Russie fera pareil.

Les Abkhazes s’opposent absolument au retour des Géorgiens.Il n’est même pas question de garantie. En revanche, nombre de maisons habitées auparavant par les Géorgiens n’ont pas été réoccupées.

Pour l’épuration éthnique pratiquée par les troupes de Gamsakhurdia, j’ai quelques doutes. Le témoignage de de la mère adoptive de ma femme, qui était procureur à Tskhinvali, n’en faisait pas état. Elle est décédée l’an passé et avec l’accord des autorités ossètes, elle a été enterrée dans le caveau familial au cimetière de Tskhinvali.

Je croyais que des exactions avaient été commises par les troupes qui avaient chassé Gamsakhurdia. Mais les témoignages sont extrêmement contradictoires.

TTE, je ne voudrais pas jouer au pion, mais depuis l’adoption de la nouvelle Constitution suisse,le romanche est aussi une langue officielle. Parfaitement d’accord pour le reste. Il y a des Ossètes et des Géorgiens qui cohabitaient très bien dans différents villages géorgiens ou ossètes. Hélas, la situation actuelle a fichu le souk. Et un copain géorgien a épousé une Abkhaze qu’il avait rencontré à Moscou et, ils vivent aujourd’hui à Tbilissi. Là c’est aussi le problème: un Abkhaze peut vivre sans problèmes à Tbilissi, mais pas un Géorgien à Soukhoumi.

Argos, la situation est effectivement plus que confuse. Mais il est normal que les Abkhazes refusent le retour des Géorgiens aujourd’hui, on verra dans quelques mois. J’ai aussi des témoignages des Abkhazes sur les purifications de 1991, alors que je sais plus qui dois-je croire.

D’autre part, c’est vrai que plus on s’éloigne de la zone du conflit, moins il y a de problèmes entre les personnes de bonne volonté. À Moscou les Russes et les Géorgiens cohabitent sans problèmes.

TTE, quand je dis que “c’est malheureux, mais c’est comme ça”, je ne justifie pas cet état de fait, je me contente de le constater.

Les mêmes règles doivent s’appliquer à tout le monde, mais ce n’est pas demain que les USA et leurs vassaux vont laisser faire, sans parler des autres puissances.

Au cas où cela pourrait intéresser quelqu’un de non ou mal-voyant :

Le livre d'Eric Hoesli : A la conquête du Caucase

à été enregistré à la bibliothèque sonore romande de Lausanne

La plus belle synthèse sur le sujet, qui dépasse d’ailleurs largement le sujet. Pour occuper son week-end utilement.

On se demande quand même ce qu’il fout au PS celui là !

C’est reparti pour 200 commentaires :)))

La prétendue synthèse citée par Okazou est un tissu d’inepties pondues par un analphabète en politique internationale. Cela ne sera hélas pas la dernière fois que Mélanchon dit des bêtises.

Ainsi donc, il y aurait un quartier juif à Tsdkinvali, qui aurait été détruit. Première nouvelle, même les habitants de Tskhinvali avec qui j’ai parlé, lorsque nous avons enterré ma belle-mère il y a une année dans le caveau familial dominant la capitale ossète, l’ignoraient. Le quartier de la gare en ruines ? je l’ai vu déjà endommagé en 2004, lorsque j’étais pour la première fois en Ossétie du Sud. Mais le recyclage des ruines a souvent été une des spécialités soviétiques.

Cela dit, il ne s’agit pas de nier la responsabilité de Saakchvili, le Président géorgien. L’action était parfaitement stupide, et qui plus est mal préparée. Il est tombé dans le piège qu’on lui tendait alors qu’en Ossétie, les habitants étaient fatigués du pouvoir mafieux de leurs dirigeants importés de Russie. La réaction russe a évidemment été disproportionnée, suivie des orgues de Staline de la propagande, selon les vieilles traditions.

Il est tout de même bizarre que personne n’évoque dans la presse française la condamnation de l’invasion russe par Kasparov. A l’époque soviétique, la presse occidentale citait encore les dissidents. Cela devient rare aujourd’hui.

Autres erreurs: contrairement aux affirmations de Mélanchon, les élections géorgiennes législatives ne se sont pas déroulées pendant l’état d’exception.Ce sont les Etats-Unis qui ont obligé Saakachvili à organiser des nouvelles élections suite à cet état d’exception. En revanche, aussi bien les élections présidentielle que législative ont été truquées: c’est différent. La télévision Imedi n’a pas été prise d’assaut par l’armée, mais par la police. Je le sais, j’y était. Et elle n’était pas la seule télévision d’opposition. En revanche, l’opposition géorgienne est bien muette aujourd’hui au sujet des erreurs de Saakachvili. C’est cela qu’il faut aussi signaler.

Enfin, l’une des raison de la construction de l’oléoduc et du gazoduc à travers la Géorgie est qu’il s’agit du chemin le plus court pour rejoindre la Méditerranée et qu’il évite le Bosphore et Istanbul, une demande des écologistes européens…

Enfin une dernière petite remarque amusante: Savez-vous qui détenait la majorité des actions de cette fameuse télévision d’opposition occupée par la police de Saakachvili? Et bien, Murdoch, oui, le copain de Bush.

Comme quoi, dans le Caucase, tout est toujours plus compliqué qu’on ne l’imagine et qu’il faut se garder de trop vite asséner des certitudes.

Argos, pour quelqu’un qui connaît aussi parfaitement la question, il faut éviter de tomber dans les pièges ;-)))

La chaîne Imedi était la propriété du fameux homme d’affaires Badri Patarkatsishvili quand la police est venue en force. En effet, Badri venait d’annoncer sa candidature à la présidentielle. Tout le monde connaît la suite: Badri cède la chaîne à Murdoch, car pour des raisons évidentes le pouvoir géorgien ne peut rien contre lui, Saakshvili orchestre l’état d’exception et truque les élections, puis Badri meurt à Londres dans les circonstances suspectes.

Mais, VN, tu dis exactement la même chose que moi, Badri, et non Bardi, Patakartsichvili a cédé ses actions à Murdoch, qui en détenait déjà une partie qui a donc la majorité des actions lorsque la chaîne est prise d’assaut. Murdoch est d’ailleurs fou de rage, et je ne connais pas le deal entre Bush et celui-ci pour qu’il ait accepté de se calmer.

Argos, Kasparov et Novodvorskaya se sont totalement discrédités depuis longtemps, tout le monde sait qu’ils touchent l’argent américain.

En ce qui concerne la chaîne Imedi, la famille Patarkatsishvili vient de déclarer qu’elle contrôlait toujours la chaîne. C’est de plus en plus ouf, cette histoire. En tout cas, il paraît que les parts sont comptabilisées par les notaires qui s’occupent des questions d’héritage.

Argos, la réaction russe n’est pas disproportionné, mais opportuniste, nuance!!!

On ne peut pas parler d’une réaction disproportionnée quand il y a 2000 morts coté ossète. L’Occident a fait des guerres pour beaucoup moins que ça.

Le chiffre de 2000 morts, 1600 en fait, a été lancé par le dirigeant russo-ossète Kokoyti, sans apporter la moindre preuve. S’il y en avait eu, on se serait empressé de les sortir. Kasparov vendu aux américains, cela ne rappelle-t-il pas les souvenirs de la propagande soviétique? Un peu facile, non? A l’époque, les apparachiks le haïssaient, il était brillant et pas formaté.

Kasparov symbolise la complexité de la situation ethnique du Caucase. Citoyen russe, il est né de parents arméniens et juifs à Bakou. Un état que les nationalistes russes se se sont pas faits faute de stigmatiser.

Désolé, Argos, mais les chiffres ont été plus ou moins confirmé, y compris par certains observateurs occidentaux.

En ce qui concerne Kasparov, ce n’est pas de la propagande, c’est la triste vérité. D’ailleurs, c’est la raison principale de sa perte de crédibilité, y compris au sein de ses partisans d’hier.

“Chiffres plus ou moins confirmés”. Plutôt moins que plus semble-t-il. J’attends les preuves, pas des affirmations par ouï-dire reprises d’un dirigeant maffieux. Aucune preuve non plus en ce qui concerne Kasparov, juste de la diffamation.

Pour revenir aux faits, et non aux allégations, rappelons que les troupes russes ont procédé à une purification ethniques des villages géorgiens qui étaient situés en Ossétie du Sud.

De plus, dans les zones dites tampons, totalement illégales,les troupes russes empêchent les paysans géorgiens de rentrer dans leur villages et de cultiver leurs champs, en partie détruits par des irréguliers, visiblement sous contrôle de l’armée russe.

Argos, ton intervention démontre encore une fois que l’histoire… n’existe pas. Il y a des histoires, une pour le vainqueur, une pour le vaincu et encore une théorie d’autres, “selon que vous soyez puissant ou misérable, et caetera, et caetera.. ” (Michel Sardou).

As-tu remarqué que lors de toutes les manifestations des partisans de Kasparov presque tous les panneaux sont en anglais. Cela démontre parfaitement pour qui il roule. La presse russe a maintes fois publié la liste des ONG qui financent son mouvement et a révélé leurs liens avec le pouvoir américain et britannique. Bien entendu, pour Washington et Londres se ne sont que des honnêtes ONG totalement indépendantes qui, dans un élan soudain de générosité, ont décidé de voler au secours d’un champion d’échecs très pauvre. Quant aux liens avec la CIA, c’est la pure calomnie.

Tu choisis de croire la version américaine, moi, la version russe. Et cela pour une raison. Il y a plus de 15 ans, Kasparov a donné une interview dans laquelle il a démontré une telle haine de tous ce qui est russe, un tel mépris de l’histoire et de la culture russes, que j’avais compris que ce mec était vendu corps et âme. C’était encore à l’époque où il était plus ou moins supporté par Eltsine et adulé par le public.

Et pour revenir aux faits, et non aux allégations américano-géorgiennes, rappelons que l’armée russe a laissé partir des géorgiens qui ont largement soutenu les actions totalement illégales de Saakashvili qui auraient été tués sinon. Elle aurait, bien entendu, pu laisser faire l’armée ossète.

De plus, dans les zones dites tampon, prévues par le plan de Medvedev – Sarkozy, même si effectivement leur étendue n’a pas été précisée, ce qui laisse à chaque camps la possibilité de revendiquer ce qu’il veut, les troupes russes laissent entrer tous ceux qui veulent, tout en leur expliquant qu’elles ne sont pas là pour faire la police et qu’elles ne peuvent donc pas garantir la sécurité de tout le monde.

Encore une fois, tu ignores totalement une partie de la vérité. Sur ce point précis, elle n’est clairement pas de ton coté, car même les observateurs de l’ONU, qui critiquent la Russie par ailleurs, admettent que cet “empêchement” est plutôt lié au manque global de sécurité et non à la politique délibérée de la Russie.

D’autre part, iTélé, BFM TV et EuroNews ont passé en boucle des interviews des Géorgiens qui ont dit que les pillages étaient organisés par des voyous ossètes ET géorgiens et qu’ils cessaient quant les troupes russes entraient dans les villes. Comme quoi, il y a des vérités que même des média globalement anti-russes n’ont pas pu cacher.

Voilà, comme je le disais bien plus haut, il est très difficile d’être totalement objectif et de faire abstraction de son identité et de ses convictions. Tout le monde prend juste les vérités qui l’arrangent et fabrique une “vérité vraie”, très subjective, sur mesure et à son image.

Nous disons tous les deux la vérité, mais pas toute la vérité… et nos histoires sont différentes.

Les vérités sont effectivement multiples. Mais il en est sans doute de plus vraies que d’autres. Hier des réfugiés que nous hébergions à la maison ont essayé de rentrer dans leur village situé à dix kilomètres de la frontière ossète. Ils en ont été empêché par des membres de l’armée russe postés à un check-point. Ils sont donc rentrés chez nous. Cette vérité-la, je peux le constater concrètement ce matin, et toutes mes informations sont vérifiées. Pour le reste, nous pourrons polémiquer indéfiniment.