Mais…. On n’est pas vendredi, pourtant ?

Le jeudi aussi, maintenant ?

Et yeeees, TTE, dans mes bras !!!

Merci TTE, ton exposé est cohérent, et aucun pays ne peut “ouvrir les frontières en grand et accepter un nombre illimité de personnes…”

Le problème est celui du pourcentage d’étrangers dans une population donnée, passé un certain seuil, cela entraîne des frictions et la montée de la xénophobie. 20%, c’est déjà beaucoup, et il y a des foyers de concentration où ce pourcentage est bien plus important, ce qui donne le sentiment aux autochtones d’être “envahis”. À partir de quel pourcentage un flux migratoire devient il une invasion ?

PS : le coup des pizzerias nous a déjà été fait il y a quelques jours … :D

J’écoute Always Late de Jerry Garcia, Grisman & Rice sur l’album The Pizza Tapes

Nous sommes 45% d’étrangers à Chavannes, dans nos classes, je n’ai pas vraiment l’impression d’être envahi.

C’est bien TTe mais je reste un peu sur ma faim… où veux en venir avec cette analyse ???

Les étrangers ne sont certes pas un problème… pour autant qu’ils ne cherchent pas à imposer leur culture et leur manière de vivre… L’intégration est le maître mot pour que les contacts se passent le moins mal possible… Certains peuples s’intègrent mieux que d’autres… ce sont ces “autres” qui posent problèmes car lorsque l’on se rend chez eux nous devons nous plier à leurs lois et coutumes sans quoi le risque d’être poursuivi est grand… alors que les mêmes ethnies lorsqu’elles se retrouvent dans un pays différents ont tendance à vouloir importer et imposer leurs habitudes… et ça c’est le début de la xenophobie… non ???

Même remarque Leo_11 : autant les faits sont intéressants et les données collectées enrichissantes, autant le lien avec tes conclusions paraît mince.

Une donnée supplémentaire serait également intéressante : l’évolution de la population de la Suisse. Car les étrangers peuvent être les parents de nationaux, et il est probable que l’évolution démographique à long terme en dépend fortement.

Enfin, le sentiment d’envahissement et la xénophobie dépendent sans doute d’un pourcentage, mais aussi de la position de l’observateur. Il est certain que le risque pour une personne de rencontrer un étranger vivant mieux que lui augmente avec le pourcentage d’étranger, et que cette personne sera donc plus prompte à souffrir de la comparaison et à revendiquer sa ‘qualité’ de natif ou national. Je pense ainsi que le rascisme ne dépend pas tant du nombre d’étranger que de la fragilité de l’observateur. Il est plus facile d’être tolérant quand on est riche et éduqué.

Pour terminer mon post, on a appris hier que M. Bruno Mégret quittait la vie politique française (qui l’avait déjà quittée depuis quelques temps) pour partir travailler à l’étranger ! Je lui souhaite de rencontrer son double dans ce pays étranger, ils auront sûrement des choses à se raconter.

Dis, mon cher TTE, il y a un graphique qui me paraît suspect… celui du nombre d’étrangers et de Suisses depuis 1850. Il indique qu’il y a plus d’étrangers que de Suisses. C’est pas un peu foireux?

Je me permet aussi de dire que les statistiques c’est bien, mais il faut aller un peu plus loin. Notamment, on peut dire que si il y a un fort pourcentage d’étrangers en Suisse, une des raison en est que les naturalisations sont peu nombreuses et difficiles. Dans les autres pays, les flux migratoires sont quasi identiques, voir supérieurs, mais les naturalisations font baisser les statistiques. De plus, la Suisse attire pas mal d’expat’, qui bossent dans de grosses compagnies ou dans les divers organes (ONU en tête…) qui draine des personnes de partout dans le monde. Pourtant, on s’attaque toujours aux mêmes : les requérants d’asile, qui ne font même pas 2 % de la population.

Quant à la question de l’intégration, je suis de plus en plus sceptique… Ce qui est prôné là, ne serait-ce pas plutôt de l’assimilation, c’est-à-dire d’en faire des Suisses comme les autres? Personnellement, ce nivellement façon bonzaï me plaît pas tellement. D’autant plus que bien des Suisses d’origines seraient bien incapables de passer les questionnaires soumis au postulants à la naturalisation. Bref, un petit côté bigarré dans notre société, moi j’aime.

Oui Leo_11, “Certains peuples s’intègrent mieux que d’autres…”

Jérémie, ton lien vers “le blog inutile” me semble un peu suspect. Ce serait sympa de ne pas mettre de liens commerciaux en signature, merci.

Je suis pas sûr que la xénophobie vient d’un sentiment d’être envahi… Mais plutôt de la méconnaissance de l’autre!

Ma mère habite dans une village de 130 habitants, pas un noir, ni de juifs, ni d’arabe… Mais le parti populiste numéro 1 en Suisse fait un carton!

Mon père habite dans un village de ~180 habitants, ni noir, ni juifs, ni arabe… Et pourtant les affiches de l’UDC sont sur toutes les granges!

Moi j’habitue à Lausanne une “ville”. Des noirs, des juifs, des arabes… Et bien j’ai l’impression que le “citadins suisse” est moins xénophobe! Il vit avec ces “etrangers”, ses enfants vont dans la même école et il voit bien qu’il n’y a rien à craindre!!!

C’est l’ignorance de ce qu’est un etranger qui permet la xénophobie, à mon avis!

Une chose est sûre, il y a de plus en plus d’étrangers dans le monde !

Par ailleurs, j’habite dans le XXe à Paris où les “étrangers” sont les plus nombreux et les plus divers… les scores du FN et de l’UMP y sont au plus bas !

François, le lien de Jérémie comporte juste une faute de frappe dans l’adresse, c’est sensé nous amener là

L’accueil et l’intégration d’étrangers est un sujet complexe tant il est facile de réaliser des raccourcis ou apporter des conclusions erronées aux problèmes de notre société.

Un pays n’est rien d’autre qu’une société vue à plus grande échelle qu’une entité plus réduite. Je co-dirige, en France, un service médical: mon associé est allemand, je suis d’origine ukraino-polonaise. Parmi les membres de l’équipe soignante, on trouve, la Tunisie, le Cap Vert, le Sénégal, la Pologne, Le Liban, la Serbie, L’Algérie, le Maroc, le Portugal, la Catalogne, le Cameroun et le Togo. Nous soignons des natifs du Togo, d’Algérie, du Congo, du Maroc, de Maurice, Portugal, Vietnam, Chine, Cameroun, Portugal, Égypte, Israël et Pologne. Il n’y a aucune difficulté. La seule et invraisemblable impossibilité a été représentée par un patient qui se disait, professait et clamait haut et fort des thèses nazies. Le pathétique de la situation était qu’il était juif et que clairement ça ne le dérangeait pas. Que quelqu’un m’explique comment nous fonctionnons de manière limpide, sans discrimination dans notre “société” et qu’on doive, et j’en suis conscient, poser le problème à l’échelle d’un pays.

Tout ce préambule pour dire que tout en respectant parfaitement les dires de TTE, sans avoir de faits objectifs à opposer, je deviens toujours extrêmement méfiant quand des chiffres et des statistiques viennent corroborer un propos. Le Ministre de je ne sais pas quoi, français, qui s’occupe de l’immigration, des étrangers, des régularisations de sans papier, Hortefeux, ne se comporte pas autrement.

Bien sûr que l’humanité est le fruit des mélanges, et comment pratiquer autrement ? Alors, comment peut-on encore être amené à compter les non nationaux ?

Vous avez une idée ?

@ François : 45 % d’immigrés dans tes classes, mais si le graphique de TTE est représentatif de la situation chez toi, 60 % des immigrés semblent issus de pays Européens et sont assez également répartis en 5 ou 6 pays différents. D’après ce que j’ai entendu ici même, la population que vous considérez négativement en Suisse est celle de l’ancienne Yougoslavie, qui ne représente “que” 21 % de la masse totale des immigrés. Le problème en France c’est que la moitié des immigrés officiels sont de la même origine d’où l’impression (subjective ?) ressentie par certains d’être “envahis”.

“On” (la même personne qui m’avait “renseigné” sur le type dont on avait indûment annoncé le décès dans les médias, alors rien de garanti) m’a dit que dans certaines classes il n’y avait que deux élèves issus de notre terroir. Elle m’a également fait remarquer qu’une petite ville où j’ai vécu étant enfant était devenu à 100 % “territoire étranger”, et je n’habite pas les “banlieues”, juste une petite ville de 35 000 habitants dans le Nord de la France … le sujet n’est pas simple, la quantité d’immigrants, leur “visibilité”, ainsi que leur attitude face aux natifs sont des critères assez difficile à cerner, mais à considérer dans ce sentiment “d’invasion” de certains.

La réalité est que les étrangers apportent du sang neuf et permettent à toutes les cultures d’évoluer.

Oui, en général. Mais considères tu l’apport du voile et des mutilations rituelles (Excision et circoncision) comme un facteur d’évolution ?

J’ai déjà dit que les Français étaient les plus gros consommateurs de pizzas, qu’en serait il si le cassoulet, la choucroute et la bouillabaisse disparaissaient au profit de la pizza et le Big Mac ? … évolution ou dévolution? :D

J’écoute Too Much Paranoias de Devo sur l’album Q: Are We Not Men? A: We Are Devo!

Ouais, je plussoye aves Ant et Alec6, pareil à Vitry ou les aliens sont vraiment nombreux, PC élu “presque” au premier tour.

z (vive les différences qui nous enrichissent, je répêêêêêête: à bas les frontières)

“Mes étrangers”, ceux avec qui je me sens le plus en acculturation, sont ceux dont la vulgarité n’a d’égal que leur bêtise et je ne parle pas de QI ou sont ceux dont la brutalité remplace l’intelligence. Hélas, il n’existe pas de frontière pour eux ils appartiennent à toutes les races et sont de diverses couleurs. Je le confesse je suis envers eux d’un racisme primaire ou non sans faille.. On est raciste comme on peut. Les racistes “de races et de couleurs font partie de “mes étrangers””. TTE je suis loin de tes statistiques mais j’apprécie souvent tes analyses.

A noter que la langue française est limité au mot “étranger” là où en anglais on a strangers et foreigners. En Japonais, on a même bien plus dont gaïjin pour étranger au sens péjoratif et gaïkokujin bien plus proche de foreigners.

Tout ça pour dire que, déjà, le terme étranger est loin de faire l’unanimité et il en découle un comportement ou un vote en décalage complet avec le ressenti ou la réalité des populations immigrées.

Enfin, je ne pense pas qu’on puisse parler des étrangers sans l’avoir été soi-même… Pour avoir vécu à l’étranger, je peux vous garantir que l’on est le premier à garder son mode de vie à soi (son identité en fait). Respecter les lois n’est pas suffisant, les gens veulent qu’on perde son identité et que l’on se comporte comme eux, ce n’est tout simplement pas possible. Et avoir subit le racisme ou la xénophobie (refus de commerçants…) car j’étais un étranger, ça remet les idées en place…

Corrigez ce graphique qu’on y comprenne quelque chose; autant de Suisses que d’étrangers en Suisse en 1850, grosso modo 2,5Mio chaque quand plus bas on lit 2,39Mio d’habitants dont 71 000 étrangers, et ensuite plus d’étrangers que de Suisse.

Avec un petit effort on comprend que c’est un graphique cumulatif; en bleu population totale, en rouge population Suisse.

De toute manière, ces quelques chiffres ne me semble quand même pas suffisant pour apercevoir le problème, des heures de lectures ici: http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/themen/01/07/blank/key/02/01.html

Nous (les occidentaux en général) sommes nous mêmes des envahisseurs culturels, la différence, c’est qu’en général les pays envahis sont demandeurs.

Le mois dernier j’ai vu deux films Thaïlandais qui auraient pu être tournés dans n’importe quel pays occidental, je trouve dommage que la diversité culturelle se perde, je ne dis pas que la Thaïlande est devenu un pays totalement occidentalisé, juste son cinéma. D’autres pays de la région ont su garder une certaine identité culturelle, malgré les siècles de colonisation occidentale, et le peu d’homogénéité de leur nation, j’ai apprécié quelques films Philippins par exemple, le Tagalog est pourtant un mélange d’Anglais, d’Espagnol et des langues originelles …

Le problème n’est pas simple, mais je ne veux tomber ni dans l’angélisme, ni dans la xénophobie épaisse. Je n’ai pas de recette miracle, ni d’opinion tranchée, cependant à mon humble avis accorder une totale “liberté” d’immigration ne ferait qu’augmenter les problèmes dans les pays d’accueil aussi bien que dans les pays d’origine (dans le cas de l’immigration de personnels qualifiés).

J’écoute I Pity the Poor Immigrant de Joan Baez sur l’album Any Day Now

Merci!

Les graphiques me semblaient clairs mais je les ai corrigé (un miracle vu où je me trouve).

levri: bien sûr, certaines régions ont des ratios plus élevés, mais que l’autochtone se sente “envahi”… le choix de ce mot veut déjà tout dire. Les types lui ont pris son travail? Le nom de la rue à changer? La langue parlée autour de lui est incompréhensible? Il s’est fait prendre son appartement ou une pièce? Etc. Se faire envahir n’a rien à voir avec avoir des étrangers. Regarde les ricains en Irak… pour toi, c’est des étrangers en Irak ou des envahisseurs?

Anapi & Leo: je comprends la frustration que tu décris à la lecture de cette humeur, mais mon objectif n’était pas de faire une thèse sur le thème. Le but était de savoir si la Suisse était pleine d’étrangers ou non… ce qui entraîne la xénophobie ou le racisme est un autre sujet.

Jérémie: l’assimilation est incontournable… sinon, tu as des ghettos, des coins à étranger, etc.

Ant: parfait exemple des problèmes de la Suisse profonde. En ville, je vois plein d’étrangers travailler autour de moi ou être chef d’entreprise. A la campagne, tout ce que les gens voient, c’est ces médias (responsables) de merde qui reportent au diapason: “Hier, deux ressortissants étrangers ont agressé à l’arme blanche xy” ou “123 violeurs dont 121 étrangers ont violé une fille pendant 4 ans”. Après on s’étonne que la Suisse profonde vote UDC.

ysengrain: les statistiques peuvent être utilisées à bon escient ou d’une façon totalement contre productive. C’est connu et j’espère aussi être connu pour utiliser des statistiques de façon à étayer des propos… et non influencer les gens (ce que les politiques font). Compter les étrangers restent important à mes yeux puisque c’est important de fixer des quotas (c’est mon avis).

levri: je suis très très agressif envers des étrangers qui portent le voile ou pratique des tortures sur des gens sous prétexte que c’est une coutume. Je n’ai rien à dire à un quelqu’un qui s’habille style punk, bcbg ou genre tarzan du moment qu’il l’a choisi. Par contre, je ne supporte pas qu’on conditionne des gens dès le plus jeune âge pour qu’ils se couvrent le corps de la tête au pied comme si on vivait en l’an 0…

loic: j’ai un peu serré les dents quand j’ai lu “ces quelques chiffres ne me semble quand même pas suffisant pour apercevoir le problème”… ainsi donc il y a un problème?

T

…professait et clamait haut et fort des thèses nazies. Le pathétique de la situation était qu’il était juif et que clairement ça ne le dérangeait pas

C’était également le cas au Lycée où, il y a donc longtemps, j’ai fait mes études: les deux “forts en gueule” d’Occident et de Jeune Nation étaient eux aussi israélites.
Quant aux services hospitaliers, c’est bien un berbère qui m’a opéré, mais s’il avait été bourguignon je m’en fous, il m’a sauvé et je lui rends grâce à jamais.

@ TTE : pour envahir, j’ai parlé d’un sentiment, j’essaye juste de comprendre la manière dont réagissent les gens, de me mettre dans leur peau. Je serais plutôt du type “envahissant” “qu’envahi”. :D

Il y a les réactions de “peur ordinaire”, du style << on ne laisse plus sortir nos enfants seuls, ils se font “agresser” par des “bandes”>>, mythe ou réalité? Le fait est que nombres de personnes ne se “sentent plus chez eux” et par conséquent ont le sentiment d’être “envahis”. Évidemment les Américains sont armés pour envahir l’Irak, mais une foule peut être plus terrifiante que quelques hommes armés.

Beaucoup ici parlent d’exemples concrets et proches d’eux, mais il est vraisemblable que nombre de ceux ayant une position radicale vis à vis de l’immigration ont par ailleurs d’excellentes relations avec leur voisin Berbère, Vietnamien ou Sénégalais … “lui il est bien, mais les autres …”

… pour le Tibet, on a bien parlé de “génocide ethnique”? À partir de quelle pourcentage d’habitants une culture en supplante t elle une autre?

J’écoute Invaders de Iron Maiden sur l’album The Number of the Beast

Concernant l’intégration d’un étranger, le terme “assimilation” a été employé. A mon avis, ni l’assimilation complète, ni le fait de garder ses coutumes coûte que coûte ne sont de bonnes choses. Dans la réalité, ce qui devrait se passer (et ce qui se passe souvent), c’est un “métissage”. L’étranger devrait certes garder son identité, conserver les meilleurs aspects de sa culture d’origine et s’inspirer des meilleurs aspects de sa culture d’accueil. Ainsi, la culture évolue. Il faut juste savoir remettre en cause ce que l’on a appris et c’est valable autant pour l’étranger que l’autochtone. Les médias nous abreuvent d’exemples de comportements inadéquats (excision, non-respect des droits de la femme, violence, etc.) qui montre juste que leurs auteurs n’ont pas eu l’intelligence de juger du bien-fondé de leur coutumes, et cela crée dans l’esprit du lecteur l’impression que tous les gens d’une région donnée se comportent ainsi, rendant la vie dure à la majorité qui s’intègre.

Et bien, moi je suis suisse et étranger, puisque je vis à l’étranger. Et j’ai souvent l’impression d’être mieux traité par mes “hôtes” que leurs concitoyens. Je pratique une existence un peu paradoxale puisque en ce moment j’écoute France Musiques (en grève!), que tout à l’heure je regarderai le 19h30 de la télé romande après les infos de la télévision du lieu où je réside. Mes rapports professionnels se déroulent par internet avec des interlocuteurs qui se trouvent à 4000 kilomètres de là. Et le week-end passé j’ai photographié un mariage d’un couple d’amis locaux. Lorsque je me promène dans les rues de la capitale, je me sens beaucoup moins étranger qu’à Berne. Pourtant j’habite dans le Caucase. En fait, étranger,cela veut dire quoi? Un certain Rossi,fuyant en 1815 la répression contre les libéraux à Naples, considéré comme un terroriste, se réfugie à Genève, est naturalisé quelques années plus tard, puis est envoyé comme délégué à la Diète fédérale et propose des idées qui seront ensuite intégrées dans la Constitution fédérale. Une rue porte son nom, et est située dans un quartier qui comporte un nombre important d’étrangers.

« La réalité est que les étrangers apportent du sang neuf et permettent à toutes les cultures d’évoluer.

L’humanité est le fruit de ces mélanges. Depuis que les premiers êtres humains (Homo sapiens) sont sortis du bassin africain il y a 200 mille ans, ils n’ont cessé de se mélanger et ainsi, d’évoluer. »

Tu écris de belles choses, ToTheEnd.

Ton rappel que l’étranger d’hier est le Suisse d’aujourd’hui vient à point pour mettre en évidence que nos pays sont tous des pays qui sont ce qu’ils sont devenus par les apports successifs et incessants d’étrangers. C’est valable pour la Suisse et encore plus pour la France, ce carrefour de l’Europe, qui ne se serait pas construite si elle avait refoulé les étrangers au lieu de les accueillir. Nos pays sont métis.

Maintenant, que ceux qui craignent l’envahissement fassent tout ce qu’ils peuvent pour que les étrangers n’aient pas à quitter leur pays d’origine pour des raisons de survie. Car lorsque nous parlons d’immigration, nous ne parlons pas des gens fortunés qui se réfugient dans des paradis fiscaux mais de pauvres qui tentent courageusement (quand ils ont le choix) d’échapper à leur condition.

Refuser d’accueillir les gens en détresse sans aider leur pays de provenance à leur offrir une vie digne, c’est tout simplement inhumain.

—
Un autre monde est possible.

Maintenant, que ceux qui craignent l’envahissement

Il n’est probablement pas innocent de constater que les mots envahissement et invasion sont utilisés indifféremment. Il me semble, mais je ne suis pas un linguiste de haut niveau, qu’invasion fait allusion à ce que nos sociétés disent constater de la part des “étrangers” Envahissement se dit, entre autres acceptions, d’un cancer qui envahit la proximité. De là à considérer, plus ou moins consciemment que les étrangers par leur présence sont perçus comme … je vous laisse juge

TTE; tu peux desserrer les dents: Problème: epistémologie: Question à résoudre par des méthodes rationnelles ou scientifiques. Synonyme: question.

levri: 20% d’étrangers serait le seuil au delà duquel les frictions se font sentir? Eh bien en Suisse, on en est à 25% de la population active qui est étrangère; autant dire que sans ce quart de travailleurs, l’économie Suisse s’effondre et les frictions seront d’une autre ampleur dans la société Suisse.

D’ailleurs, j’aimerais bien voir la tête de Blocher si à chaque votation en sa faveur, ce quart de travailleurs faisaient un jour de grève. Malheureusement, ça n’est pas facile à fédérer tout ce monde, entre ceux dont le statut est tellement précaire qu’un jour de grève ne se considère pas et ceux, déjà tellement “assimilés” qu’avant d’avoir le droit de vote, il sont déjà à l’UDC.

Sinon, un ministre espagnol faisait récemment remarquer que si leurs caisses de retraites et de santé étaient bénéficiaires, c’était grâce aux récentes régularisation de sans papiers!

« Le problème en France c’est que la moitié des immigrés officiels sont de la même origine d’où l’impression (subjective ?) ressentie par certains d’être “envahis”. »

Tiens, c’est typique d’un condionnement, ça : considérer que Maroc, Algérie et Tunisie forment une même origine. Tandis que les pays européens, eux, sont parfaitement distincts. L’étranger marocain, algérien ou tunisien est plus étranger que l’étranger anglais, espagnol ou suédois.

Plus généralement, un petit rappel également nécessaire sur les couleurs : les Arabes et les Berbères sont bien des blancs, comme les Européens.

—
Un autre monde est possible.

« Il me semble, mais je ne suis pas un linguiste de haut niveau, qu’invasion fait allusion à ce que nos sociétés disent constater de la part des “étrangers” Envahissement se dit, entre autres acceptions, d’un cancer qui envahit la proximité. De là à considérer, plus ou moins consciemment que les étrangers par leur présence sont perçus comme … je vous laisse juge »

L’important est que la crainte concerne la perte de contrôle.

@ loic : 20% ou plus ou moins, je n’en sais rien, ce n’est pas forcément mon opinion que j’expose, juste des questionnements.

De toute façon les chiffres ne représentent pas forcément la “réalité”. Certaines personnes non reprises dans les chiffres, car ayant la nationalité, sont toujours perçues comme “étrangères”, ayant gardé des comportements “autres” et se considérant elles mêmes comme “différentes”.

@ 27 Okazou : si tu parles pour moi je connais les différences entre les pays du Magreb, la “différence” entre les Arabes et les Berbères, et j’ai même la chance d’avoir une belle sœur Kabyle …

Les peuples d’Afrique du Nord sont je crois de race européenne – “Méditerranéenne” avec d’autres apports que je ne saurais citer de mémoire pour les Berbères.

Mais culturellement, il me semble effectivement qu’il y a mmoins de différences entre un Anglais ou un Allemand par exemple, par rapport à un Français, qu’entre le même et un Marocain pour autre exemple. Nier les différences, c’est de l’aveuglement, et personnellement j’ai répété assez souvent ici que les différences j’aime ça, pour n’avoir pas à le refaire.

Différent, ça ne veut en rien dire moins bien ou mieux. le problème c’est de marier les différences pour refaire un tout harmonieux.

Je suis un ignorant, je n’ai pas de certitude, donc je me pose des questions, par pure curiosité et parce que j’aime bien comprendre et “sentir” les choses.

… Et je préfère mon ignorance à certaines “certitudes”.

J’écoute Uncertain times de Magna Carta sur l’album Seasons In The Tide

Saint-Augustin, Père de l’Eglise, était algérien, mais depuis il y a eu l’islam qui a légèrement changé la donne.

@ Argos : je sais, il était Kabyle. De mémoire la reine des Berbères a demandé à son peuple de se convertir à l’Islam afin d’éviter les massacres lors des invasions Arabes. Les Arabes sont des “envahisseurs récents” en Afrique du Nord.

Ste Afrique dans le Sud de la France tient son nom du fait de sa création et son peuplement par des gens venant d’Afrique du Nord vers le Xème siècle (de mémoire et sans garantie)

Ste Afrique……(de mémoire et sans garantie)

T’as raison pour la garantie, car il s’agit de Saint-Affrique, wisigoth ou ostrogoth quelconque.

Il n’y a pas que St Augustin: Saint Nicolas est né à Mirrha…en Anatolie, et les Russes nationalistes ont bonne mine avec leur saint patron !

@ Saluki : merci de me corriger, j’avais pourtant lu un jour ce que j’ai écrit précédemment, soit c’était des counneries non documentées, soit il s’agissait d’une autre Ste Af(f)rique … pas le temps de chercher, mais a priori tu as raison ;)

Nous avons la chance d’avoir une radio qui produit des programmes de grande qualité: la Radio Suisse-Romande. Une excellente émission est justement consacrée cette semaine à la démographie: Histoire Vivante

RSR Histoire Vivante

Il se trouve que je suis malade cette semaine et que j’ai donc le temps d’écouter. Cependant on peut aussi écouter sur Internet plus tard quand on en a le temps.

Les émissions de mardi, mercredi et aujourd’hui étaient absolument passionantes et très enrichissantes pour aborder la question des étrangers. Celle de mardi était une conférence du démographe Jean-Claude Chesnais sur l’histoire des migrations. Celles de hier et aujourd’hui étaient tenues par le généticien André Langaney. Je vous recommande vivement d’écouter ça (je vais d’ailleurs ré-écouter plus tard, j’ai peux-être pas tout capté très bien dans les brumes de la fièvre et des sirops aux dérivés de cocaïne… :-) )

A la fin Jean-Claude Chesnais racontait la chose suivante: à l’époque de la 1ère Guerre Mondiale, l’Allemagne avait grosso modo la même taille qu’aujourd’hui. Il y avait 2’000’000 de naissances par année. Aujourd’hui il y a 600’000 naissances par année en Allemagne. Si ça continue il y en aura dans 40 ans plus que 400’000 et dans 60 ans 200’000. Les pays traditionels d’émigration en Europe ont le même problème. L’Italie par example a un taux de natalité très bas. Donc forcèment le déficit de population en Europe sera comblé par des migrants venants d’Afrique et d’Asie. L’Europe va devenir plus africaine et plus islamique. (fin de citation)

Pour en revenir à la Suisse, même problème, le taux de Suisse va toujours diminuer. Qu’est ce qu’il se passera lorsqu’il y aura plus d’étrangers que de Suisse? Système d’apartheid? Révolution? Tant que la majorité de droite à tendance xénophobe poursuivra la politique actuelle (obstacles aux naturalisations et politique familiale zéro), il y aura toujours moins de Suisses et il faudra bien quelqu’un pour payer et s’occuper des vieux Suisses (qui représenteront la majorité de cette espèce en voie de disparition) dans leur asile.

Mais, bon, peux-être d’ici-là la vraie crise pétrolière ce sera réalisée, les mythes actuels de l’économie et de la globalisation se seront effondrés et on aura plus besoin d’autant de travaileurs… Mais c’est un autre débat.

@ Obi1 : sirop à la cocaïne tu es sûr ? ça ne serait pas plutôt de la novocaïne ou de la lidocaïne, qui eux sont des alcaloïdes avec l’effet anesthésique local, mais sans l’effet “excitant” de la cocaïne… (bon je pose la question, hein! je ne voudrais pas mourir idiot)

Sinon depuis le temps qu’on va vers la surpopulation, je trouve bien que certains pays soient en “dénatalité”…

J’écoute Sailin’ Shoes de Little Feat sur l’album Sailin’ Shoes

Une simple correction: La peur de l’étranger est une caractéristique des partis populistes et pas forcement de l’extrême droite en Suisse. Regarder par exemple certaines affiches à Genève et le “chantage” sur la confirmation des accords de libre circulation par les syndicats.

De même, personne ne peut raisonnablement être xénophobes en Suisse au vu du % de travailleurs étrangers. Je note en passant que cela permet d’avoir un des taux de chômages les plus bas d’Europe, comme quoi le travail se créer et ne se partage pas.

Le cheval de bataille des partis populistes c’est l’étranger délinquant, les provocations ethniques ou religieuses d’individus ne souhaitant pas respecter la lois commune.

Je suis un “frouse” (i.e. français) qui a passé quelques années en Suisse pour un doctorat. Les étudiants Suisses me sortaient régulièrement le fait qu’il y avait trop de doctorants français dans l’institut, sauf que lorsque l’on posait la question aux profs ils se lamentaient de ne pas avoir de candidat Suisse. Bref, cherchez l’erreur ! Et le plus drôle dans l’affaire c’est qu’un Suisse sur dix vit à l’étranger ! Et selon le site de l’ambassade de Suisse en France, sur ce gros 600’000 c’est plus de 170’000 qui vivent en France (dont 70% de doubles-nationaux). J’espère juste qu’eux au moins sont bien accueillit. On peut toujours rêver, mais c’est vrai qu’en France la Suisse bénéficie de préjugés positifs, par exemple, je connais beaucoup de personnes qui s’imaginaient qu’il n’y avait pas d’armée en Suisse :-).

Je suis surpris qu’aucun Cukien n’ait abordé (n’ose aborder, ne sache aborder, ne se risque à aborder?) certaines marges du sujet du jour par le biais de données chiffrées relatives au domaine de la délinquance.

Il y a eu le biais enrichissement culturel, culinaire, du travail, de saint Augustin certes, ou encore par celui de définitions et nuances du sens de mots aux sens proches mais néanmoins distincts en français, mais comme aurait dit Cyrano, “c’est un peu court, jeune homme”.

Mais ce biais-là serait peut-être un exercice extrêmement difficile, tout compte fait. Je ne vais pas m’y risquer, ni vous, juste comme ça, maintenant, à cette heure-là. Trop de travail si ça doit être excellemment et soigneusement préparé avec des références sûres, neutres et peu discutables. Et surtout sans états d’âme ou de politiquement orienté dans un sens ou l’autre.

Zallag: si j’en ai pas parlé, c’est qu’il n’y a pas de rapport. C’est comme de dire que 1 personne sur 2 qui est condamnée à la prison aux USA est noir alors que cette communauté représente 12% de l’ensemble des américains… alors quoi? Le noir est plus violent que le blanc? Le noir est plus criminel? Le noir est plus dangereux? Faudrait-il mettre en cage les noirs?

C’est bien ce qu’il faut évaluer quand on oppose des statistiques à des faits. La question ici n’est pas de savoir combien ont fait ci ou ça mais pourquoi. Les noirs aux USA sont tout simplement plus enclin à être des criminels car ils sont dans un environnement à risque.

Mais je sens que cette réponse ne pas pas te suffire. Figure-toi que la Suisse tient des statistiques sur le sujet mais pas depuis très longtemps (1984). Ci-dessous, un graphique que j’ai rapidement composé et qui représente les condamnations prononcées en Suisse de 1984 à 2006…

En 1984, les condamnations concernaient à 28% des étrangers contre 49% aujourd’hui.

C’est des faits… ce que ces statistiques ne disent pas, c’est pourquoi.

T

TTE, je te remercie de la peine que tu as prise afin de préparer ce graphique. Je vais souvent sur le même site que celui dont, probablement, tu tires les chiffres ci-dessus, je parle du site de l’OFS.

Peut-être aurais-je dû préciser le cheminement que j’ai – sommairement peut-être – suivi en l’occurrence.

Il y a quelque temps, je suis tombé sur un article qui m’a intrigué, tiré du New York Times du 13/08/2006, intitulé “The Culture of Nations”. Extraits ci-dessous d’une traduction de cet article.

A New-York, les diplomates accumulent les amendes de stationnement non payées, mais pas tous au même rythme. D’après les économistes Raymond Fishman et Edward Miguel, les diplomates des pays les moins bien placés [c’est-à-dire où il y a le plus de corruption] dans le classement mondial de la corruption de Transparency International accumulent un nombre immense d’amendes impayées, tandis que les diplomates des pays les mieux placés n’en ont pratiquement jamais. Entre 1997 et 2002, la représentation du Koweït a dû payer 246 amendes par diplomate. Les diplomates d’Egypte, du Tchad, du Soudan, du Mozambique, du Pakistan, de l’Ethiopie et de la Syrie ont aussi violé très souvent les règles de stationnement. Pendant ce temps-là, il n’y a pas eu une seule amende pour un diplomate suédois, ou un diplomate du Danemark, du Japon, d’Israël, de Norvège ou du Canada. Ces importantes différence s’expliquent par le fait que les diplomates n’étaient avant 1997 pas tenus de payer les amendes de stationnement, du fait de leur immunité diplomatique. On n’avait pas de chiffres à ce sujet.

“Un Suédois qui trouve une place devant une borne à incendie ne s’y gare pas ; il est Suédois, voilà pourquoi.”

Quand une personne se rend à l’étranger, elle exporte avec elle ses codes culturels et comportementaux, pour le plus grand plaisir des gens du pays d’accueil ou pour leur plus grand déplaisir dans d’autres circonstances. Les hommes se comportent selon leurs règles culturelles et morales.

Une anecdote pour finir : j’ai un collègue de travail arrivé petit garçon en Suisse, dont la mère est originaire d’un pays de l’ex-Yougoslavie.

Un incident lui reste encore en mémoire aujourd’hui. Il devait avoir 16 ans.

Sa mère et lui ont un jour reçu des oncles et cousins, discuté de tout et de rien. A un moment donné, un des invités de son âge lui montre fièrement son couteau. Et demande au cousin de Suisse de lui présenter le sien. Eberlué, il répond qu’il n’en a pas. Stupéfaction des oncles et des autres cousins, sidérés qu’un “homme sorte sans son couteau”. Pour eux, c’était comme sortir de chez soi sans avoir pris les clés de son appartement.

Chacun sait qu’en ce domaine, rien n’est simple, et qu’encore beaucoup d’encre et de salive couleront sur ce genre de réflexions. Ce qui me désole, c’est qu’il suffit parfois d’y réfléchir ou d’en parler pour être étiqueté vite fait. C’est un peu dommage.

« Quand une personne se rend à l’étranger, elle exporte avec elle ses codes culturels et comportementaux »

Ou pas.
La plupart de (sans doute tous) mes amis immigrés (encore assez nombreux), de fraîche ou de longue date, font leur possible pour adapter leur comportement au nôtre. Ce ne sont pas des diplomates et ne sont privilégiés en rien. Ceci expliquant sans doute cela. Des gens comme toi et moi, c’est-à-dire tout sauf des innocents, pas pour autant des coupables. Tiens, les diplomates suédois, qui se comportent si bien, sont justement des gens comme toi et moi. Sans prétentions.

Méfions-nous des interprétations hâtives lorsqu’elles sont inspirées par une « étude » portant sur une frange par trop singulière de la population qui n’implique et ne peut donc concerner que cette frange trop singulière de la population. C’est sur ce type de manipulation que Le Pen et ses amis ont bâti leur fond de commerce. On assène une affirmation « séduisante » qui semble frappée au coin du bon sens et puis… on glisse. C’est bien sournois et ça marche à tous les coups. Ou presque.

J’ai toujours un couteau sur moi. Depuis toujours. Je ne suis pas originaire d’un pays de l’ex-Yougoslavie. Je ne suis pas Jack l’Éventreur. Je ne suis pas craintif. Je ne fais pas de complexe sexuel. Les Bretons ne portent pas tous un couteau sur eux.
J’ai été scout. La culture des scouts (ficelle-mouchoir-couteau) est proche de celle des hommes de l’ex-Yougoslavie. J’ai tendance à penser (chaque jour me le démontre) que cet outil est bien utile à l’homme.

Un proverbe chinois nous dit : « On n’accuse jamais sans quelque peu mentir. » Alors, quand on construit l’accusation sur le mensonge à des fins si peu équivoques…

Et puis tu as manqué le plus important de ce que nous dit ToTheEnd :

« La question ici n’est pas de savoir combien ont fait ci ou ça mais pourquoi. »

Pourtant, il le répète :

« C’est des faits… ce que ces statistiques ne disent pas, c’est pourquoi. »

Okazou, beaucoup de personnes sont évidemment sur le coup pour savoir le pourquoi de ces statistiques, c’est d’un intérêt évident d’en savoir plus. Il y a notamment un policier du canton suisse de Neuchâtel, Olivier Guéniat, qui a consacré quelques livres, dont La délinquance des jeunes et de nombreuses conférences à ce sujet. Va voir ça sur Google, tu seras intéressé et ce n’est pas ce que tu crois peut-être.

Connais-tu ce qu’est le kanun, qui fait partie de la vie albanaise et qui persiste dans la culture des migrants de ce pays? Lis svp tout cet article que je trouve extrêmement éclairant, qui en explique les fondements mais aussi les déviances ultérieures et actuelles selon les Albanais eux-mêmes.

On constate aussi autre chose, qui tient à la structure familiale. Dans les pays où le mode de comportement familial est clanique, les oncles surtout, mais aussi les frères plus âgés jouent un rôle modérateur. Malheureusement tout cela disparaît quand des émigrés jeunes se déplacent avec juste un ou leurs deux parents sans cette structure plus large de la famille et à fonction plus ou moins stabilisatrice, dont le rôle chez nous est tenu par les services sociaux, des éducateurs, voire la police ou les instances judiciaires. Mais évidemment ce n’est pas pareil au final.

Mon beau-père a toujours eu un couteau suisse sur lui, pour peler le saucisson sec et se servir du tire-bouchon pour déboucher une bouteille de blanc, mais il n’avait pas un modèle à cran d’arrêt ni de type papillon. Il ne savait sans doute pas qu’il en existait de tels.

@ Okazou : moi aussi j’ai été petit scout, et j’ai toujours un couteau très affûté dans une poche (cran d’arrêt lame de 11 cm). Ouvrir un emballage, pêcher les oursins ou couper une tranche de pain, un couteau c’est in-dis-pen-sa-ble. Le signifiant n’est pas forcément l’objet, mais l’usage qu’on en fait ou le “mythe” qui lui est attaché.

Une question souvent entendue dans le Nord : “tu as ta bite et ton couteau?”. Sûrement pas du meilleur goût et quelque peu macho, le sens actuel étant juste “tu es prêt”.

Le couteau est juste un outil utile, mais le mythe qui l’entoure peut être malsain (symbole de la “virilité” dans son acceptation agressive) … et puis il y a couteau et couteau, un Bowie avec lame de 35 cm, ça n’est plus vraiment le canif de poche. :D

… Pour le reste, il y a les statistiques, la manière dont elles sont collectées et interprétées … et le ressenti des gens, tout est à prendre en considération. Comme le dit Zallag, ce serait ridicule de nier que beaucoup “d’étrangers” arrivent avec leurs “comportements traditionnels”, certains honorables, d’autres beaucoup moins, et que certains voudraient même imposer certains de ces comportements aux autochtones. Bien malin celui qui en quelques lignes pourrait proposer une “solution juste”!

@ Zallag : ta description de la culture clanique pourrait aussi bien être celle des “gitans” ou de nombreuses cultures traditionnelles basée sur un code “d’honneur” de par le monde. La majorité de la population du globe ne se pose pas de question et accepte ou subit la “culture” de son milieu. La culture clanique, avec une forte couleur patriarcale, n’est pas forcément pire que d’autres cultures, par exemple basées sur l’argent et une domination “économique” débridée (pour ne pas dire “libérale”). Le positif de ces cultures étant une certaine “simplicité”, la valorisation de l’individu et de sa “responsabilité” à l’instar des cultures qui valorisent les masses et l’irresponsabilité individuelle. Dans ce cadre, l’attribution du couteau marque le passage au statut d’adulte responsable, et n’engendre pas forcément la barbarie, la possibilité de blesser étant tempérée par la possibilité d’être blessé. En général la remise du couteau est accompagnée de tout un code (ne le sors que si tu es dans ton bon droit, ne le sors pas inutilement, si tu le sors, sois prêt à t’en servir).

j’écoute Living On A Knife Edge de Hawkwind sur l’album Sonic Attack

Merci levri et Okazou pour vos remarques.

Je ne peux m’empêcher de sourire au sujet des étrangers qui viennent en souhaitant imposer leurs habitudes ou comportements… je pense aux missionnaires, au Coca-Cola, et il y aurait mille exemples de cette sorte, surtout issus de nos sociétés capitalistes à l’heure actuelle, bien sûr mais il s’agit de conquérants, et non de réfugiés de guerre ou économiques.

Si l’imposition à autrui de ses valeurs à soi est un mécanisme prévisible de la part d’un conquérant, il devient pervers de la part d’un réfugié ou d’un migrant, quelle que soit la raison de sa venue. Sauf si le réfugié ou le migrant rêve de conquête.

Toute forme d’intégration devrait commencer très activement auprès de ceux qui, par nécessité ou envie, font le choix d’émigrer. Le canton de Bâle est fort en avance sur ce plan-là en Suisse. Il est question de commencer très tôt, à l’âge de la crèche quasiment pour les petits enfants étrangers. Idem pour les adultes. Savoir s’exprimer avec ceux qui vivent là où vous vivez est la toute première étape, elle conditionnera toute la suite.

S’intégrer représente un effort, il faut le rappeler aussi, mais il y aura toujours des gens qui ne voudront pas faire cet effort ni d’autres, et ceux-là qui croient que le Ciel ou l’état doit s’occuper d’eux sans aucune réciprocité de leur part auront certainement à affronter un jour des sacrés problèmes.

@ Zallag : concernant ton 1er chapitre, j’abonde dans ton sens, je crois d’ailleurs avoir précédemment fait une remarque en ce sens … mais l’un n’excuse pas l’autre. ;)

Et en gros d’accord pour le reste aussi…

Très intéressant tout ceci… Je suis “étranger” en France depuis 22 ans, la peau colorée de chocolat, ou mieux, cuite au soleil de mon Cameroun natal…

A 40 ans, j’ai passé plus de temps en Europe que dans mon pays. Cherchez l’erreur. Je ne chercherai pas à me pencher sur les raisons profondes de ce choix, mais pour résumer, quand rien ne va, rien ne va. Ca se passe beaucoup dans l’inconscient de l’être humain (africain…?): désir d’avenir, désir de mieux vivre, désir de sécurité, hors des drames tels assassinats politiques, crise économique aigue, danger permanent en tout lieu.

Voilà, j’ai juste à dire que même si j’ai gardé mon passeport Camerounais parce que j’aime mon pays, je ne me sens pas (plus) étranger dans cette France. Si on cherche à fustiger ces étrangers qui ne veulent pas “s’intégrer”, c’est qu’on n’a pas compris une chose essentielle : le refus d’accepter l’autre le conduit inexorablement vers un enfermement proche du ghetto. La France a ce sujet a commis des erreurs dramatiques, en parquant au même endroit des foules de familles africaines qui ne demandaient qu’à s’intégrer. Mais à Bobigny, Aubervilliers et autres banlieues chaudes ou supposées telles, il existe des immeubles entiers habités exclusivement par des familles immigrées. Alors, l’intégration… Mais je vais faire un parallèle osé. Pendant mon enfance passée a Cameroun, j’ai remarqué que les Européens étaient eux aussi regroupés dans une quartier chic nommé Bastos à Yaoundé. Le tennis club et le club hippique étaient exclusivement fréquentés par des européens. Je n’ai personnellement vu aucun “intégré” européen se mêler à la population au point d’en adopter les us. Sauf peut etre les missionnaires, et encore… Alors, l’intégration, c’est un bien grand concept. Il ne s’agit pas de renoncer à ce qu’on est. Il ne s’agit pas de choquer le voisin en lui imposant une autre forme de culture. Il s’agit simplement d’oublier toute couleur ou aspect vestimentaire, et de voir en tout être humain son semblable. Beau discours, quasi utopique. Mais j’aime à croire que cette France que j’ai choisie m’a adopté. J’en veux pour preuve cette magnifique aventure vécue à fabriquer une espèce de soft que certains d’entre vous utilisent pour corriger les défauts de leurs photos, sans savoir que des mains noires et un cerveau pas si intégré que ca ont aidé à le concevoir (même si ca v5 a un mal de chien à se stabiliser… étape transitoire !).

Je ne me sens vraiment étranger que quand on me le rappelle : controle de Police “inoppiné”, banquier suspicieux, douanier sceptique, etc. Je me sens “intégré” quand je discute avec mes collègues, quand je défends mon point de vue avec la conviction de n’exposer que ma compétence. Mon “intégration” est donc visible, et c’est aussi le cas de la plupart de mes amis et camarades africains.

Okazou a raison. On peut étendre le concept “Blanc” aux arabes et berbères, même s’ils ne le sont pas au sens “caucasien”. Là où les choses se compliquent, c’est qu’un blanc nommé Ahmed est tout d’un coup plus difficile à accepter qu’un Louis ou un Jean-Pierre. De même qu’un noir nommé Ibrahim Diabaté ou Moussa Traoré aura du mal face à un autre noir, celui là nommé Michael Jackson ou Jimmy Hendrix… Là je parle de la France…Mais est ce si différent ailleurs ?

-Sergio

Sergio? ça ne sonne pas très Camerounais ou bien?

Bon, même si je ne peux pas le prouver, je suis certain que les statistiques montraient aussi une recrudescence des délits dans la grande période d’immigration italienne… même si je pense qu’elle était peut être moins importante qu’une immigration liée à un pays en guerre.

Il est évident que les gens qui fuient un pays ne prennent pas trop la peine de savoir si leurs us et coutumes sont les mêmes ici. Tout au plus, pour les plus intelligents, ils remarqueront la différence… pour les autres, ils feront comme à la maison.

Enfin, intégration ne veut pas dire désintégration mais certainement éducation. Si je devais aller travailler demain pour ma boîte en Asie ou je ne sais où, j’essaierais d’en savoir un maximum avant d’y aller car il y a probablement certaines coutumes ou restrictions qui me dérangeraient.

Bref, tout cela est un vaste et complexe sujet…

T

Et puis heureusement, les médias nous tiennent informés de toutes les âneries dramatiques qui nous entourent… heureusement, les Suisses aussi sortent armés d’un couteau.

Malheureusement pour le Turc poignardé à mort, il aurait du savoir qu’en Suisse, on ne badine pas avec les priorités non respectées quand on est en voiture.

T

Bouarf… Sergio, c’est aussi Camerounais que Patrick ou Georges… Sérieusement, mais surement off-topic, ce sont les causes de l’afflux des étrangers en Europe qu’il va falloir analyser. Car je crains que le remède actuel ne soit pas adapté au “mal”…

Sergio

même si ca v5 a un mal de chien à se stabiliser… étape transitoire !

Et toujours pas de v5 Mac c’est bien ça ? ;-)

@CHD:

very very very soon….! Compter le nombre de very…