Merci à toi pour ces quelques explications qui montrent bien qu’aujourd’hui encore, la terre est pleine de mystères.

Un calmar de 450Kg? Pas de problème, j’ai ce qu’il faut

Purée…

Depuis les dents de la mer, je ne suis jamais vraiment à 100% tranquille quand je me baigne en eau salée (même en eau douce d’ailleurs, sauf à la piscine, quoique…).

Alors maintenant!

Ton article me fait penser au crocodile marin d’australie, un rescapé de la préhistoire qui fait dans les 6-7 m de long et dont on pense qu’il existe des spécimens de 10 m… Le crocodile marin

Quant au calmar géant de Olivier de Kersauson, c’était un canular. La presse s’était fait avoir au plus grand plaisir du navigateur.

J’aime bien ce genre d’histoires car ça nous montre que nous avons bien des a priori vis-à-vis de quoi la vie devrait ressembler.

Non seulement je pense que nous trouverons encore des “choses” ahurissantes sur notre planète, mais en plus, je suis certain que si la vie se trouve ailleurs, elle est très différente de ce que nous imaginons.

T

Une émission de Yann Artus Bertrand vue samedi sur notre chaine nationnale montre ces animaux des grandes profondeurs, impressionnant, il va certainement passer sur les chaines française, à ne pas rater, vraiment.

au cas où vous auriez besoin de vous debarasser d’une des ces betes, voici le mode d’emploi… japonais ;-)

Merci Modane pour cette humeur des abysses… ppour rebondir sur tes dernières remarques je conseille d’écouter en podcast ou streaming l’émission de France culture de vendredi Sciences publiques à propos de l’extinction des espèces que nous connaissons aujourd’hui. Lire aussi James Hansen du Godard Institute de la Nasa (dont je ne retrouve plus les liens spécifiques) à propos du changement climatique et de l’adaptabilité des espèces vivantes. En bref il s’agit d’affecter à chaque espèce vivante (plante, animal) une “vitesse” de déplacement et de comparer cette vitesse à celle des courbes de température moyenne sur la planète.
La planète se réchauffe, la température moyenne de Paris (hein, Caplan, la plus… au monde !), correspond à celle d’Orléans ou Limoge il y a X années. Distance / temps = vitesse.
Idem pour le vivant, une forêt augmente sa surface de x mètres par an, donc là encore = vitesse. Une espèce animale itou, un escargot au cours de sa vie peut parcourir une distance de temps de mètres… même calcul, même paramètres.
Il ne reste plus qu’à comparer ses vitesses.
Si elle sont égales l’espèce peut s’adapter, si la vitesse de l’espèce vivante est inférieure à celle du changement climatique… cette espèce dans cette zone géographique là va disparaître.

Joyeux, non ? De toutes les extinctions animales que la terre a connu celle ci est la plus rapide jamais enregistrée.

Ferroplasma Acidophilum… C’est géant !

Dans les profondeurs des océans, vit toute une faune étonnante. Les conditions sont épouvantables. Et des bestioles, vivent là, tranquilles, bizarres… Pas de lumière, pression de l’eau énorme… chapeau ! :-)) Et si on y envoyait José Bové ? Ouille ! Aïe ! ;-)))

Joyeux, non ? De toutes les extinctions animales que la terre a connu celle ci est la plus rapide jamiais enregistrée.

Mouais… voilà une façon bien péremptoire de juger 350 millions d’années…

T

On savait déjà que sur terre on découvre de nouvelles espèces au fur et à mesure de la déforestation, et voilà que l’on découvre de nouvelles espèces marines à mesure qu’elles doivent quitter leurs profondeurs. Franchement, quand on y pense, il n’y a pas de quoi se réjouir !

TTE, ce n’est pas moi qui le dit de façon pet ramptoire… (hi hi hi), mais ce que disent les scientifiques, les vrais, pas les petits curieux de mon espèce, à propos de l’extinction actuelle des espèces telle qu’elle est observé depuis deux siècles dans divers domaines de la vie animale et végétale.
Ecoute l’émission, ou d’autres encore, abonne toi à la Recherche ou autre et tu verras qu’on en est là.

Il y a quelques mois tu mettais en doute l’origine anthropique du réchauffement climatique dans une humeur cukienne. Pourquoi pas. Mais lee dernier rapport du GIEC (IPCC en anglais) a, notamment, mis fin à ce genre de polémique définitivement, preuves à l’appuie ! Lis le rapport, il n’est pas écrit par de dangereux écolo-altermondialo-communistes, mais par des scientifiques de tous bords et de tous pays… Lis aussi le rapport Stern, le rapport 3021 de l’Assemblée nationale (fr), le rapport Meadows (alias le club de Rome) c’est un peu ancien (1971), mais malheureusement d’actualité et d’autres choses encore bien officielles ou plus officieuses… Le constat est le même : ALARMANT ! et le pire est à venir !

Alors, désolé de faire du “rentre dedans”, mais on ne pourra juger du “péremptoire” de ces constats qu’à l’aune des arguments et contre arguments fournis par ces lectures et informations diverses données par des spécialistes autrement plus au fait que toi et moi réunis…

Tu sais, cette même espèce de scientifiques disait que toute vie était impossible dans ces profondeurs pour 1’001 bonnes raisons. Alors qu’aujourd’hui, on trouve plein de preuves qu’il y a bien des (grosses!) espèces qui vivent à ces profondeurs… Et je me répète, on n’a pas un film précis, à l’année près, de l’histoire sur ces 350 millions d’années. Par conséquent, que ce soit toi ou un éminent scientifique qui l’affirme, dire que ce n’est “jamais arrivé avant” est pour le moins péremptoire.

Tu sais, les scientifiques ont deux caractéristiques principales qui sont contradictoires: ils ne croient que ce qu’ils voient et n’arrivent pas à penser plus loin que ce qu’ils voient.

J’ai abandonné de me disputer sur le thème du réchauffement puisque l’IPCC est un peu comme la Bible… on ne peut pas trop le remettre en question.

Toutefois, si les curieux de ton espèce (comme tu dis) sont encore ouverts à entendre d’autres hypothèses, je te propose de lire une théorie toute con de 2 pages et qui part d’un simple constat: depuis 3 ans, la glace du pôle sud est en train de fondre et de façon régulière.

Ah oui, je sais ce que tu vas me dire: ce n’est pas nouveau. Le problème, c’est que je ne te parle pas du pôle sud de notre planète, mais de celui de Mars.

De là à penser que le réchauffement climatique de Mars et de la fonte de son pôle sud sont le fait de l’activité humaine… il n’y a qu’un pas que je ne franchirai pas puisque d’après ce que je sais, les deux seuls véhicules qui roulent sur cette planète sont électriques (même pas hybrides!). Donc pour une fois… ce n’est pas l’humain qui est responsable de ce réchauffement et donc de la fonte du pôle sud de la planète Mars.

Bien sûr, dans ce papier de 2 pages, d’autres scientifiques disent que ce réchauffement (ou fonte) est peut être du à l’orbite de Mars qui change de cycle tous les 20’000 à 100’000 ans tout comme la Terre. C’est peut être même du à plein d’autres choses, mais il ne faut surtout pas dire que c’est parce que notre soleil irradie d’une façon plus intense… non, surtout pas.

Et puis une dernière chose, cette théorie sort du cerceau malade de Habibullo Abdussamatov, chef de l’observatoire astronomique de Pulkovo à St-Petersburg. Il n’a jamais travaillé pour Mme Tatcher si des fois quelqu’un voulait revenir sur mon humeur d’il y a quelques semaines.

T

Tu sais, les scientifiques ont deux caractéristiques principales qui sont contradictoires: ils ne croient que ce qu’ils voient et n’arrivent pas à penser plus loin que ce qu’ils voient.

Non, je ne sais pas…

Tu sais, les scientifiques ont deux caractéristiques principales qui sont contradictoires: ils ne croient que ce qu’ils voient et n’arrivent pas à penser plus loin que ce qu’ils voient.

Non, je ne sais pas…

Tu sais, les scientifiques ont deux caractéristiques principales qui sont contradictoires: ils ne croient que ce qu’ils voient et n’arrivent pas à penser plus loin que ce qu’ils voient.

J’ai abandonné de me disputer sur le thème du réchauffement puisque l’IPCC est un peu comme la Bible… on ne peut pas trop le remettre en question

…et tu me dis péremptoire ? Tu ne manques pas d’air ce me semble ! Les scientifiques qui passent parfois sur ce site vont apprécier !

Mais quand plusieurs centaines de scientifiques se mettent d’accord sur un point, je pense que l’on peut apporter un minimum de crédit à leurs observations et arrêter de se pignoler sur les conclusions hâtives de certains à propos des neiges de Mars et des glaciers fondants d’icelle !
La même NASA a observé à la même époque que l’énergie émise par la Terre était devenue supérieure à celle quelle recevait, alors que c’était l’inverse précédemment. Et ce indépendamment de l’activité solaire, puisque le ratio énergie reçue / énergie émise reste le même, c’est mathématique !

Par ailleurs j’ai vu une série de vidéo d’une paléoclimatologue française tenant le même discours que le fameux Abdussamatov… Hervé Le Treut entre autres climatologues de l’IPCC a balayé l’argument, le classant “hors sujet” puisque le forçage solaire intervenant dans un sens ou dans l’autre (réchauffement ou refroidissement) n’a aucun rapport avec les études du GIEC (IPCC) qui se sont concentrées sur le lien causal entre la température moyenne terrestre et les GES. Premièrement ce lien est avéré, l’idée était déjà apparue à la fin du 19e siècle (cf Arthenus et Fourrier), deuxièmement la température moyenne terrestre augmente bien et troisièmement l’augmentation des GES depuis 150 ans est d’origine anthropique.
L’activité solaire est certes un élément de forçage, mais il n’intervient qu’à la marge !

LE PROBLEME est que nier l’origine anthropique du réchauffement climatique sert les intérêts de ceux qui ne veulent rien changer au système et qui veulent continuer Buisiness As Usual !
Franchement, si “travailler plus pour gagner plus pour dépenser plus pour produire plus pour gaspiller plus” peut sauver la planète, je suis preneur et je signe tout de suite ! Malheureusement, on en revient toujours au même discours, penser une croissance infinie dans un monde fini est d’une infinie bêtise mathématique !

cool l’article, t’aurais pas quelques liens vidéo, montrant ces espèces? tu parles de BBC et de Youtubes, t’as pas un peu plus précis? merci

Je n’aurai qu’un mot : ne vous échauffez pas! Et je vous en remets une couche…

Entre 1995 et 2002 se sont brisées deux énormes surfaces de banquise (10 000 mètres carrés), en Antarctique. Ces deux monstrueux glaçons étaient là depuis peut être 10 000 ans, emprisonnant à leur pied des surfaces closes.

En bougeant, qu’ont ils mis à l’eau libre? Un petit milieu d’espèces, brusquement libérées, dont une vingtaine d’inconnues. Voui… Inconnues…

Plus drôle encore, elle vivent près de “Suintements Froids”, comme d’autre près des failles océaniques chaudes…

Là…

Cheg! En voilà une!

&ev=v&q=calmar&vidurl=http://www.youtube.com/watch%3Fv%3DowMfEqcK3jQ&usg=AL29H23ltLjD1J6Jq42b5VUKxKMjWBmy4g

Comme je te l’ai dit, je ne veux pas polémiquer et de par mon attitude de tous les jours, je participe à économiser un peu l’énergie.

Je te signale simplement que ce n’est pas parce qu’une partie des scientifiques pensent que c’est exact que ça l’est. Si c’était le cas, on serait toujours sur une planète située au centre de l’univers.

T

Ah! Mdr… Marche pas… Foutus liens… J’ai vraiment deux mains gauches…

Va sur video.google.fr et fais une recherche sur “calmar”. Il y en a une qui vient tout de suite…

…et tu me dis péremptoire ? Tu ne manques pas d’air ce me semble ! Les scientifiques qui passent parfois sur ce site vont apprécier !

Mais c’est au final le fondement même de la logique scientifique. Il y a un truc qui m’a souvent frappé dans mes études (scientifiques): les théories qualifiées de révolutionnaires comme l’ont été la découverte de l’ADN ou même la relativité sont révolutionnaires car elles résolvaient ou unifiaient des théories (ou observations) existantes qui présentaient des zones d’ombres ou des incohérences, mais jamais parce qu’elles se basaient sur des observations totalement nouvelles.

LE PROBLEME est que nier l’origine anthropique du réchauffement climatique sert les intérêts de ceux qui ne veulent rien changer au système et qui veulent continuer Buisiness As Usual !

Le problème, c’est surtout que lorsque quelqu’un remet en cause l’origine anthropique du réchauffement, il est automatiquement qualifié de “à la solde des pétroliers” (ou de ceux qui ne veulent rien changer au système, si tu préfères). On peut très bien douter de l’origine anthropique du réchauffement et se montrer économe en combustibles fossiles car justement comme tu le fais remarquer, c’est une ressource limitée et dont le prix montra inévitablement, à cause des difficultés d’extractions croissantes combinées à une augmentation de la demande dans des pays comme la Chine et l’Inde (pour ne citer que les plus importants).

J’aime bien la capacité d’émerveillement de TTE, qui est d’ailleurs fondamentalement la base de toute démarche scientifique. Sa faiblesse, à mon avis, réside dans un certain goût pour le sensationnel, plus que pour le remarquable ou le vrai. C’est là un des points où il s’éloigne de l’approche scientifique.

Tout le monde connaît l’histoire de Newton qui, en regardant tomber une pomme, en arrive à la théorie de l’attraction universelle. C’est probablement une légende, mais elle incarne parfaitement la démarche scientifique : aucun fait n’est trivial, tout a besoin d’être expliqué, et une même théorie peut expliquer à la fois le mouvement d’une pomme et celui d’une planète.

Bien entendu, pour parvenir à une explication, il faut une méthode fiable. TTE tombe dans le travers courant qui consiste à penser que, puisque certaines théories scientifiques sont parfois remises en question, toutes les théories peuvent l’être (ce qui est à la fois vrai et faux, comme nous allons voir) et que donc aucune n’a de raison d’être crue.

Qu’est-ce qui fait qu’une théorie scientifique est “vraie” ? La première chose est qu’elle est opérationnelle, la seconde qu’elle coexiste avec les autres théories et même qu’elle les complète. Tout le monde croit aujourd’hui, que la télévision et l’informatique existent – en tout cas sur Cuk j’imagine. Or, ce n’est possible que grâce à l’électronique, qui est, si j’ose dise, pleine de physique quantique, dont certaines affirmations sont tellement déroutantes que même d’excellents physiciens comme Einstein ont renâclé devant. Et pourtant, Einstein a été l’un des premiers à faire de la physique quantique avec son explication de l’effet photo-électrique qui lui a valu le prix Nobel (et non pas la Relativité, mais vous ne perdez rien pour attendre, je vais y revenir, ah! ah!).

Bref, la “preuve” que la science fonctionne, c’est que ça marche.

C’est tout de même vrai qu’il y a des théories qui ont eu cours et qui ont fini par être rejetées. Mais alors, que faut-il croire ?

Il faut d’abord admettre que la cervelle humaine étant ce qu’elle est, elle est très capable de mal comprendre ce qu’elle voit et de mal raisonner, donc de bâtir une théorie fausse. De plus, ne sachant pas vraiment ce qu’on cherche (sinon, la science serait finie et au moins on ne dirait pas d’ânerie à son sujet) il est normal que l’on prenne les petits sentiers plutôt que l’autoroute (et puis, c’est tellement plus joli). Une théorie scientifique vraie, pour reprendre à peu près Karl Popper, c’est une théorie dont on n’a pas encore prouvée qu’elle était fausse, en d’autres termes, une théorie “qui marche”, nous voilà revenu à mon petit laïus du dessus. Il y a deux critères intéressants qui donnent son caractère scientifique à une théorie. Le premier est qu’elle puisse nous permettre de prévoir quelque chose et, bien entendu, que la prédiction se vérifie (sinon, c’est de l’astrologie ou de l’économie). La deuxième est qu’elle soit réfutable. Réfutable, au sens de Popper, cela veut dire que l’on peut imaginer un fait ou une expérience qui, s’ils étaient vrais, invalideraient la théorie. Par exemple, si je fais la théorie que tous les cygnes sont blancs, tant que je ne vois que des cygnes blancs, je peux considérer légitimement que ma théorie est vraie. Mais si, après avoir vu 1000 cygnes blancs j’en vois un noir, un seul, ma théorie est fichue et je suis bien triste.

Il y a une très jolie histoire là-desus. Pendant des siècles, pour ne pas dire des millénaires, on a oscillé entre une théorie corpusculaire et une théorie ondulatoire de la lumière. Aujourd’hui on a les deux pour le même prix, mais ce n’est pas si vieux que ça. Au début du XIXe siècle, c’est la théorie corpusculaire qui était à la mode. Augustin Fresnel, très brillant physicien français, a présenter une théorie ondulatoire, donc à contre-courant. Denis Poisson, pas mauvais mathématicien, l’a d’abord contredit et puis a vu un phénomène innatendu (une tache noire au milieu d’un cercle de lumière) qui devait se produire si Fresnel avait raison. On réalisa donc l’expérience et… Poisson dû donner raison à Fresnel (ne ne remerciez pas, même mon prof de philo était eu courant).

L’un des critères usuels de la vérité scientifique est le consensus :sSi presque tous les savants sont d’accord, ça doit être vrai. Ce n’est bien entendu pas toujours juste si on considère les choses de façon statique ; on connaît le cas de Pasteur dont la théorie microbienne était contestée parce qu’il était chimiste, pas biologiste, ou le cas de Wegener dont la dérive des continent était niée parce lui non plus n’avait pas la bonne peau d’âne. Mais la science est un processus vivant : une théorie qui ne s’impose pas tout de suite, si elle est réellement efficace, finit par le faire. Quelquefois longtemps après, malheureusement. La caractéristique de la science, c’est précisément que les théories et les expériences sont mises sur la place publique et qu’il est toujours possible de travailler dessus jusqu’à ce qu’il en sorte quelque chose. Ce qui fait d’ailleurs que l’expression “sciences occultes” est un authentique oxymore ! En ce qui concerne le caractère anthropique du réchauffement du climat terrestre, nous sommes manifestement dans une situation où la majorité s’est progressivement ralliée à la théorie la plus probable face à l’accumulation des faits qui la soutiennent.

On peut aussi évoquer la théorie de Thomas Kuhn qui discerne des périodes relativement longues pendant lesquelles la recherche est qualifiée de « normale », c’est-à-dire qu’elle s’inscrit dans la lignée des paradigmes théoriques dominants, périodes pendant lesquelles de brefs et inexplicables changements constituent une véritable « révolution scientifique ».

Il est tout à fait erroné de dire que “Je te signale simplement que ce n’est pas parce qu’une partie des scientifiques pensent que c’est exact que ça l’est. Si c’était le cas, on serait toujours sur une planète située au centre de l’univers.” La théorie de la terre au centre de l’univers était tout sauf une théorie scientifique. Pour les Grecs, c’était plutôt une vue philosophico-esthétique du monde et pour les chrétiens une lecture littérale de textes mythologiques. C’est précisément lorsque la réflexion est devenue scientifique que la terre a été remise à sa place.

Par ailleurs, une théorie peut être vraie dans certaine limites et la précision croissante des instruments de mesure peut amener à constater que pour certaines valeurs, ça ne marche plus. Un cas bien connu est celui du périhélie de Mercure. Lorsque Mercure est proche du Soleil, on ne le retrouve pas là où on l’attend. Est-ce que Newton se serait trompé ? Pas vraiment. Simplement, à ce moment-là, les phénomènes relativistes deviennent sensibles, et la théorie d’Einstein explique le phénomène. De ce point de vue, la théorie de Newton n’est qu’un cas particulier de la théorie d’Einstein.

Euh, j’ai peut-être été un peu long ? C’est dommage, parce que sur les bébêtes bizarres et la théorie de l’évolution, le point de départ ce cet aimable fil, j’avais aussi pas mal à raconter. Mais ce sera peut-être à l’occasion…

Personnellement, je trouve une complémentarité aux deux attitudes. D’un côté le savoir par la démarche conservatoire, de l’autre la remise en question du Dogme souvent facteur de progrès. L’un sans l’autre n’aurait pas d’intérêt?

D’autant qu’un point de vue décalé permet souvent de mieux voir l’objet (citation de chercheur…) et trouver La nouvelle chose intéressante.

A propos, que pensez vous de ce que dit Claude Allègre, sur le rôle de l’eau, prépondérant sur l’action du CO2?

Sur l’intérêt du point de vue décalé, entièrement d’accord. Sur la complémentarité des démarches (conservatoire ou anti-dogme) pourquoi pas ? L’important, me semble-t-il, est moins le point de départ que le point d’arrivée et le chemin qui y mène.

Sans rapport avec le reste !

Attention, ne jamais réactualser la page quand on écrit un commentaire ! sinon vous perdez tout !
Bordel de m… !

J’aime bien la capacité d’émerveillement de TTE, qui est d’ailleurs fondamentalement la base de toute démarche scientifique. Sa faiblesse, à mon avis, réside dans un certain goût pour le sensationnel, plus que pour le remarquable ou le vrai.

Mais si on le sait, on tempère un peu ce qu’il dit non?

Mais là ce qui est comique, c’est que tu commences par lui donner tord …alors que ton texte lui donne raison.

La première chose est qu’elle est opérationnelle, la seconde qu’elle coexiste avec les autres théories et même qu’elle les complète.

Raccourci un peu rapide pour la première: une “théorie” peut être opérationnelle avant même d’exister: les romains n’ont pas attendus la théorie de la résistance des matériaux pour construire le Colisée, tout comme les chimistes n’ont pas attendus la théorie de l’atôme pour commencer leurs expériences. Et pour la deuxième …c’est exactement ce que dit TTE.

Je recommence !

Merci donc à Modane, Chichille et Arldon pour vos lumières.

Pour ce qui concerne Claude Allègre, je ne sais pas si c’est la conséquence de son passage dans un ministère qui lui donne des ailes pour s’exprimer sur tous les sujets avec l’aplomb de celui qui sait tout, voit tout, entend tout et donne des leçons à tout ce qui bouge, mais il est surprenant de voir qu’il s’exprime en tant que climatologue qu’il n’est pas sur des sujets qui ne sont pas de sa spécialité comme s’il était habilité à le faire par je ne sais quelle grâce divine. Qu’un climatologue s’exprime sur sa spécialité (la biologie je crois) il serait le premier à monter au créneau pour dénoncer l’imposteur ! Le moins qu’on puisse dire est que sa démarche n’est pas vraiment scientifique pour le coup ! En d’autres termes on a envie de dire : Allègre, grande gueule ! mais je ne fais qu’exprimer mon point de vue, hein, sachant que celui-ci ne quitte pas le cercle fermé de Cuk !

Quant à l’eau, je ne suis évidemment pas un spécialiste mais j’ai cru comprendre que dans le cadre du travail du GIEC à ce jour, l’essentiel des recherches s’étaient porté sur les GES et que le rôle de ces derniersdans le changement climatique étaient prépondérant dans le cadre de ces observations. Le rôle de l’eau n’est évidemment pas à sous estimer, mais demeure mal connu principalement pour ce qui concerne les nuages, dont l’altitude, la composition (glace, vapeur…), la température, leur présence de jour ou de nuit ont des effets de forçages opposés (vers une augmentation ou une diminution des températures). Il semblerait par exemple que les nuages induits par les avions provoquent une baisse des température non négligeable, mais rien n’est démontré à ce propos. De nuit des nuages bas amèneraient des températures plus élevées… cause ou conséquence ?

D’autre part, Claude Allègre reproche aux climatologues du GIEC de ne pas apporter de solutions aux problèmes qu’ils soulèvent, c’est bien gentil mais, si je ne me trompe pas, ce n’est pas tout à fait leur rôle, c’est plutôt le rôle des politiques que de prendre conscience des problèmes et de proposer des solutions.

Le problème, mais je soulève encore une polémique… est la démission de ceux ci devant l’économie ! Les Affaires d’abord et le marché règlera cela tout seul…
D’un côté le scientisme qui nous promet des solutions dès demain matin aux problèmes d’aujourd’hui et de l’autre la main invisible du marché pour réguler tout ça !
Quand on sais que les techniques utilisées aujourd’hui dans les transports par exemple ont été mises au point il y a plus d’un siècle, améliorées, certes, mais semblables au détail près à ce qui se faisait avant… laisse rêveur.

Dernier point avant d’aller me coucher, j’aimerai bien savoir quel est l’intérêt de ces supposés lobbies écologistes à dénoncer l’Homme comme responsable du réchauffement climatique. Si quelqu’un à une réponse qu’il nous éclaire, il en sera remercié.

Ha j’oubliais (c’est dur de refaire un texte qui vous à filé entre les doigts) : Le rapport du GIEC de février est le 4e du nom, il doit être complété par deux autres rapports complémentaires à paraître si je ne me trompe pas en juillet et en octobre prochain.

Dernier point, le rapport actuel confirme et affine les modèles élaborés lors des précédentes moutures, mais les effets rétroactifs de forçage ne sont pas encore pris en compte car mal connus et mal cernés. L’eau est l’un de ceux là, la fonte des permafrosts, la remontés des gaz maintenus dans les fonds marins par la température et la pression (clathrate), l’importance de la disparition de la calotte arctique en été en sont d’autres.

Le problème, mais je soulève encore une polémique… est la démission de ceux ci devant l’économie ! Les Affaires d’abord et le marché règlera cela tout seul…

Non et oui, une des manières de résoudre un problème est justement de créer un marché là où il n’y en avait pas, et puis de laisser ce marché le régler de la manière la plus efficiente possible (d’un point de vue global). Le Protocole de Kyoto n’est “que” ça.

Il y a d’autres solutions possibles: – une taxe: le gros problème de la taxe est qu’il faut déterminer son montant à priori, il ne faut pas qu’il soit trop faible, sinon l’objectif environnemental ne sera pas atteint, et s’il est trop élevé, on pénalise les entreprises soumises à cette taxe; – mettre des normes, mais c’est très discutable d’un point de vue éthique (et paradoxalement, c’est la mesure que l’opinion publique accepte le plus facilement), dans la mesure où le plus souvent les normes sont en fait défavorables à ceux qui font déjà des efforts.

Donc tu as un élément de réponse à ta question: s’il s’avère que l’activité humaine n’est pas responsable des “problèmes” climatiques, tout le business qui tourne autour de l’environnement est par terre (et il n’y a pas que le nouveau marché du carbone).

PS: désolé Modane pour l’écart fait par rapport à l’article ;)

Mais là ce qui est comique, c’est que tu commences par lui donner tord …alors que ton texte lui donne raison.

Hmmm…… l’heure tardive a dû atténuer mon immense talent pédagogique, Ou la lucidité de mon aimable contradicteur.

Je ne donne pas “raison” à TTE, je constate seulement qu’il est capable d’émerveillement, et j’ajoute que c’est une bonne chose aussi longtemps que ce n’est pas dévoyé. Ce que je crains, à travers ce fil et quelques autres, c’est qu’il n’est tendance à rechercher un merveilleux type “conte de fées” et à remettre en cause ce qui vient des scientifiques parce que les théories scientifiques seraient périssables et donc jetables a priori.

Ce point de vue assez courant est plutôt simpliste, et j’ai essayé de montrer en quoi les théories scientifiques étaient utiles et fiables, même lorsqu’elles présentent des limites. Il y a un adage scientifique que j’aime beaucoup, c’est qu’une découverte est bien plus intéressante lorsqu’elle pose une question que lorsqu’elle apporte une réponse (l’un n’empêche d’ailleurs pas l’autre), parce que c’est ainsi que l’on avance. En ce moment, les cosmologistes passent leur temps à remettre leurs théories en chantier parce que tous les jours ou presque ils découvrent quelque chose qui ne colle pas. Pour eux, c’est bien plus excitant que si toutes leurs prédictions étaient vérifiées !

Je conteste totalement le point de vue de TTE lorsqu’il écrit : “Tu sais, les scientifiques ont deux caractéristiques principales qui sont contradictoires: ils ne croient que ce qu’ils voient et n’arrivent pas à penser plus loin que ce qu’ils voient”, parce que c’est une profonde méconnaissance de la réalité des discussions scientifiques. Pour tout dire, c’est une très mauvaise théorie ;)).

Par parenthèse, je ne sais pas pourquoi TTE nous parle à 2 reprises de “350 millions d’années”. Il s’est passé bien des choses avant, dès le Cambrien soit il y a 600 millions d’années. Et encore, je ne fais allusion ici qu’aux espèces animales (le cambrien démarre avec l’apparition des premiers métazoaires, c’est-à-dire animaux à plusieurs cellules).

Pour en finir pour ce matin, lorsque tu écris “une “théorie” peut être opérationnelle avant même d’exister: les romains n’ont pas attendus la théorie de la résistance des matériaux pour construire le Colisée, tout comme les chimistes n’ont pas attendus la théorie de l’atôme pour commencer leurs expériences. Et pour la deuxième …c’est exactement ce que dit TTE.”, ce ne serait pas un peu beaucoup à côté de la plaque.

Si je parle de la valeur opératoire d’une théorie, cela ne signifie pas qu’il n’existe pas de savoir-faire empirique en dehors d’elle.

Pour en terminer ce matin, à propos de Claude Allègre, mammouth dont les bouffissures devraient être promptement dégraissées, sans parler de ses choix politiques éléphantesques, je donne ce court extrait de Wikipedia qui rappelle opportunément que ce monsieur est un scientifique de bonne tenue dans son labo, mais qu’il fait de l’opposition systématique dès qu’il en a l’occasion et que les claques qu’il se prend ne lui servent pas de leçon :

« Universitaire brillant, il est un des premiers géochimistes à travailler sur les échantillons de roche lunaire. Ses recherches portent sur l’origine du système solaire et sur le développement et la dynamique des grandes unités du globe terrestre. En 1986, il obtient le prix Crafoord aux côtés de l’américain Gerald J. Wasserburg pour ses travaux en géologie.

En 1976, lors du réveil du volcan La Soufrière en Guadeloupe, en obtenant l’évacuation d’urgence de la population par crainte d’une éruption avec nuées ardentes, il s’oppose au vulcanologue Haroun Tazieff qui diagnostique une simple éruption phréatique, ce qui fut le cas.

En 1992, il succède à Maurice Allègre à la présidence du Bureau de recherches géologiques et minières. Chroniqueur au magazine Le Point, il dénonce violemment le 19 octobre 1996 la décision de désamiantage de l’université de Jussieu et qualifie l’affaire de « phénomène de psychose collective ». En 2004, dans son livre Quand on sait tout, on ne prévoit rien, il soutient encore que les coûts relatifs au désamiantage de certains bâtiments du campus de Jussieu n’étaient pas justifiés, arguant que les risques réellement encourus étaient « pour ainsi dire » nuls. »

Allègre (Claude), ça ne vous met pas en joie…

Après une intervention pour rien en 14 et 15, Chichille cherche à me comprendre et surtout, à analyser mes pensées et objectifs.

Malheureusement, quand on ne connait pas quelqu’un, on se fourvoie souvent lourdement.

Je ne remets pas en cause toutes les théories pour mon bon plaisir ou parce qu’elles sont périssables (quelle idée!).

Je remets en cause une théorie quand un certain nombre de scientifiques émettent eux-mêmes des doutes et apportent des éléments qui pourraient lourdement modifier les conclusions qu’on a tiré des observations que l’on a faites.

C’est très différent et le sensationnalisme n’a rien à voir là-dedans.

A raison, Chichille pointe du doigt mon exemple sur la Terre qui était placée au milieu de l’univers par des “croyants” plutôt que par des scientifiques. C’est vrai, mais je vais donc donner un meilleur exemple pour qu’on me comprenne mieux.

La théorie de “génération spontanée” a été balayée par Pasteur vers 1860 alors que tout le monde scientifique pensait que les microbes pouvaient naitre de “rien”!

La climatologie en tant que science est extrêmement nouvelle et de fait, pour le moment, elle compte beaucoup de théories qui ne sont pas toutes intégrées.

Dire “tous les scientifiques sont d’accords” en parlant de ça, c’est un peu une bourde et une autre façon de dire “il n’y a plus rien à remettre en question” alors que cette science à quelques dizaines d’années. C’est ça qui m’énerve, pas le sensationnalisme ou le simplisme (merci pour ce commentaire).

alec6 a beau s’exciter avec liens et autres rapports et hurler à la conspiration (pétrolière, bien sûr), c’est bien les zones d’ombres que comportent ces dits rapports qui sont suspectes. Ne pas intégrer des données parce qu’on ne les maitrise pas ou parce qu’on ne connait pas leur influence ne fait que confirmer que dans le fond, on ne comprend pas encore vraiment comment tout ça interagit.

C’est ça qui pour moi est important… mais c’est peut être trop simpliste.

En conclusion, je fais des efforts écologiques de par mon engagement à recycler et réduire ma consommation en énergie et j’essaie, à mon échelle, d’influencer les autres… Toutefois, je le fais uniquement parce que nos ressources ne sont pas infinies, pas parce que ça génère du CO2.

Je suis conscient que cette dernière phrase revient au même (réduction de la consommation d’énergies=moins de CO2), mais c’est parce que je suis simpliste.

T

Je n’ai pas de voiture et j’espère que TTE appréciera ;).

Par ailleurs, si nos points de vue se rapprochent, pourquoi pas ? Une conversation qui débouche sur un accord, ce n’est pas si courant et c’est bien agréable.

Par contre, par contre, par contre, j’ai cru comprendre que TTE me vise lorsqu’il écrit “Dire “tous les scientifiques sont d’accords” en parlant de ça…”. Je n’ai personnellement jamais dit qu’il y avait unanimisme. Seulement qu’il y avait convergence des points de vue, convergence appuyée sur des faits de plus en plus difficiles à contester. Je considère que cette convergence va très probablement dans le bon sens – et en tout cas qu’il faut faire comme si – mais si l’on découvre un jour une “variable cachée” qui nous permet de tout gaspiller sans nous sentir coupables, quelle joie !!! Je pourrai enfin me convertir au katkat !!!

Heu… ça dépend pourquoi tu n’as pas de voiture!

Si c’est parce que tu n’as pas d’argent, parce que tu habites dans le centre, parce que ta copine te ballade dans sa voiture ou je ne sais quoi encore, bof, bof, bof.

Par contre, si tu marches 1h/jour, que tu passes 3h/jour dans les transports en commun ou je ne sais quoi et que c’est donc un choix contraignant, alors là oui, j’admire l’effort.

T

Ce n’est pas parce qu’on remet en cause l’origine anthropique du réchauffement climatique qu’on rentre forcément dans la catégorie des gens qui ne pensent qu’au profit à court terme et qui sont de mèche avec le complot pétrolier… Le pétrole, les métaux et autres ressources naturelles sont limitées, et donc il convient de les gérer de manière responsable.

Sinon je ne suis pas sûr que ‘la majorité des scientifiques’ considèrent que le réchauffement est d’origine anthropique. Les médias le disent, mais il est amusant que dès que quelqu’un a envie de remettre ça en doute hors des milieux scientifiques, on crie au complot pétrolier …alors que tout ce qu’il souhaite c’est d’avoir une discussion non partisanne sur cette question (dans un sens comme dans l’autre). Sans compter qu’aller à contre sens sur ce genre de question, ça peut vouloir dire ne pas être publié et/ou de perdre un financement. Donc c’est une question qui a largement quitté la sphère scientifique pour rentrer dans la sphère politique avec toutes les distorsions que cela entraîne.

Mais douter, ça ne veut pas dire rejeter non plus ;) Et comme tu le vois aussi, on peut arriver à un résultat similaire en partant de bases tout à fait différentes.

@ TTE

3 heures par jour dans les transports en commun, j’ai connu ça, il y a… gggnnnhhh années. Mais pendant ce temps-là je pouvais lire, à la rigueur écrire, et en plus ricaner méchamment en passant au-dessus des autoroutes surencombrées.

L’absence de voiture n’est pas qu’un long supplice… Cela dit, ce serait vraiment bien de trouver toujours un transport de remplacement. Même en île-de-France il y a des trous dans le système, y compris lorsqu’on veut prendre un taxi.

Tu as raison Arldon (au fait que signifie ce nom ?) -35.

Néanmoins pour ce qui concerne le lobby des compagnies pétrolières il semblerait qu’Exxon ait effectivement, si ce n’est fait des pressions, du moins financé des études montrant une origine non anthropique au réchauffement actuel. En revanche, malgré les casseroles diverses et variées de certaines compagnies françaises, il ne semble pas que ce soit le cas en Europe avec nos trois grands pétroliers : BP, Total et Shell.
Mais je suis peut être naïf… Quand on voit le comportement de Total qui vient de présenter des bénéfices faramineux, dans le cadre de l’affaire de l’Erika, on est en droit de douter de l’honnêteté de ces gens là… mais c’est une autre histoire, d’autant que ces compagnies européennes se positionnent désormais en vendeur d’énergie : éolien, photovoltaïque, charbon, gaz et bien sûr pétrole…

Bien entendu, les pétroliers peuvent financer des rapports en faveur de l’absence de l’influence humaine sur les évolutions du climat actuel, ça j’en suis bien consient, ce n’est pas nouveau comme technique. Mais on peut aussi retourner cet argument pour dire que les “lobbies écologistes” financent des rapports pour mettre en avant l’action anthropique sur le climat.

Dans les 2 cas, une manière intelligente de tricher consiste à sur/sous estimer l’importance de certains facteurs dans les modèles pour leur faire dire ce qu’on a envie de leur faire dire, et dans ce domaine là ça reste flou (même au niveau des scientifiques) donc ce genre de “manipulation” reste possible. Mais ce qu’il faut en retenir, c’est que même des arguments qui proviennent de “l’ennemi” ne doivent pas être rejetés à cause de leur provenance. S’il n’y avait pas un fond (ne fut-ce qu’un fond) de vrai dans leur argumentation, ils ne seraient pas crédibles non plus. Donc personnellement, je considère lorsque je lis ce genre de rapports que la conclusion est systématiquement biaisée (d’un côté comme de l’autre) et tente de peser le pour et le contre des arguments avancés des 2 côtés, mais tout en restant extrêmement prudent, dans la mesure où mes connaissances sont limitées. Mais dans tous les cas, le temps donnera raison à celui qui a la bonne explication.

Sinon pour mon pseudo, ça ne veut rien dire. C’est juste le nom d’un de mes personnages à l’époque où je faisais des jeux de rôle.

Mais dans tous les cas, le temps donnera raison à celui qui a la bonne explication.

Que nous ne découvrions pas tout de suite si notre univers se situe ou non dans un trou noir, ce n’est probablement pas bien grave. Mais si nous attendons la grande catastrophe pour vérifier quelle est la bonne théorie sur l’évolution du climat, il risque d’y avoir un problème…

J’abonde dans le sens d’arldon en disant que ça ne sert pas à grand chose de coller des étiquettes aux gens parce qu’ils ne sont pas d’accord avec le “groupe” ou n’adhère pas totalement à une idée.

Il faut diminuer notre consommation en général c’est clair et du coup, on réduira le CO2… toutefois, face à des pays émergeants comme la Chine et l’Inde pour ne citer que les principaux, tout ce que nous faisons c’est peanuts.

Même si demain on retournait à l’âge de la pierre en occident, dans moins de 20 ans, ces pays là généreront 3x plus de CO2 que nous il y a 50 ans.

Et merci de ne pas me sortir l’éternel: “Alors yaka rien faire?” Ce n’est pas ce que je dis.

Ce que je dis, c’est que plus tôt on développera d’autres moyens de produire de l’énergie, plus tôt le monde pourra se libérer de matières premières (charbon, pétrole, gaz, uranium, etc.) qui ne sont pas inépuisables.

Après, que ça fasse moins de CO2 ou non, honnêtement – je me permets un avis purement personnel sans aucun fondement scientifique – c’est trop tard.

Dans moins de 4 ans, la Chine produira plus de CO2 que les USA (1er au monde!) et figure-toi qu’elle n’arrêtera pas sa croissance quand ce “record” sera battu. Et que fera-t-on du déséquilibre créé au niveau mondial?

Car il ne faut pas oublier que le déséquilibre de CO2, même si on réduit les émissions, va se poursuivre et que par conséquent, on ne stabilisera pas et on n’inversera encore moins le problème!

J’aime l’idée de Branson d’offrir $25 millions de dollars à ceux qui arriveront à enlever 1 milliard de tonne de CO2 de notre atmosphère… mais pour le moment, c’est encore une fois peanuts vis-à-vis des 24 milliards de tonnes qu’on produit par an (chiffre 2002… donc totalement en-dessous de la réalité).

Enfin, pour rejoindre l’humeur que nous sommes en train de “dégueulasser”, je dirais que personne n’a la solution miracle à part O (ben oui, il va nous parler de son pote dans la forêt avec les poissons et tout le bataclan).

T