Arf! Ca sent la ré­ponse de ber­gère au ber­ger!

Mais c’est ex­cellent tout ça d’au­tant plus que jus­qu’à au­jour­d’hui, ils n’ont tou­jours pas ré­pondu à mon mail en Fran­çais ou celui en An­glais.

Après cette lec­ture, j’ai un cer­tain nombre de ques­tions qui ne se veulent au­cu­ne­ment « di­mi­nu­tives » par rap­port à ce pro­jet ou ses qua­li­tés! OK?

1. Tu dis que le bâ­ti­ment à be­soin de 12 MWh par an et qu’il en pro­duit 20 MWh. Je suis tout de même sur­pris puisque la consom­ma­tion moyenne par ha­bi­tant dans notre pays est de 7.5 MWh. Je sais, c’est des bu­reaux, mais tout de même, si des gens y tra­vaillent, ils doivent quand même bien consom­mer un peu de cou­rant quand même (ordi, café, etc.). Pour info, un or­di­na­teur de bu­reau consomme entre 500 et 800 kWh.

2. Pour le chauf­fage, il s’agit tout sim­ple­ment d’une pompe à cha­leur et c’est vrai qu’on a un ren­de­ment de 1 pour 5. Mais je l’ai dit moi-même, tous ceux qui sont en train d’éva­luer une nou­velle construc­tion ou qui doivent ré­no­ver leur chauf­fage doivent éva­luer la « pompe à cha­leur ».

3. Les pan­neaux so­laires sont, dans leur en­semble, une ex­cel­lente so­lu­tion. Tou­te­fois, les mettre sur une fa­çade n’est pas vrai­ment une ex­cel­lente op­tion puisque leur angle avec le so­leil n’est pas op­ti­mum et par consé­quent, le ren­de­ment par pan­neau n’est pas ex­cellent (ceux sur le toit le sont beau­coup plus).

4. L’élec­tri­cité qui est pro­duite par un par­ti­cu­lier et qui est ré­in­jec­tée dans le ré­seau est in­fime en Suisse, pour ne pas dire in­exis­tante. Dans le can­ton de Vaud, c’est prin­ci­pa­le­ment Ro­mande Ener­gie qui dis­tri­bue l’élec­tri­cité aux ha­bi­tants et à l’heure où j’écris ces lignes, seul deux mai­sons dans tout le can­ton ren­voie de l’élec­tri­cité « pho­to­vol­taïque » dans le ré­seau. En France, EDF ra­chète le kWh à 15 cen­times d’Euro alors qu’en Al­le­magne, spon­so­ring oblige, c’est au­tour de 59 cen­times d’Euro. Pour la Suisse, des dé­ci­sions se­ront prises pro­chai­ne­ment.

5. La dé­pense éner­gé­tique de l’en­ve­loppe du bâ­ti­ment est 10 fois moindre mais c’est nor­mal: le chauf­fage via la pompe à cha­leur fait déjà 50% du bou­lot et l’iso­la­tion, d’une façon gé­né­rale, ainsi que la struc­ture (bois) pro­duisent un « gain » éner­gé­tique cer­tain que j’éva­lue à 30%… les 20% res­tants étant liés aux éco­no­mies et autres « trucs et as­tuces » que tu cites.

Enfin, d’une façon gé­né­rale, je reste un peu sur ma faim pour les rai­sons sui­vantes:

Les 250 pan­neaux so­laires pro­duisent en­vi­ron 20 MWh par an d’élec­tri­cité et tu parles d’un coût lé­gè­re­ment su­pé­rieur à la moyenne pour l’en­semble de la construc­tion.

OK, mais c’est quoi lé­gè­re­ment su­pé­rieur? Perso, j’es­time le coût du so­laire sur cet édi­fice à quelque chose comme CHF 275’000.-. Pour un bâ­ti­ment du type « bu­reau » qui a du coû­ter CHF 200’000 à 300’000.- (hors ter­rain), ça me pa­rait va­che­ment plus que « une mai­son Watt­werk coûte un peu (pas beau­coup) plus cher ».

Comme Fa­bien et moi le men­tion­nions, tu sous-es­times to­ta­le­ment l’as­pect « mode hy­bride » Tu le dis toi-même, ce sont des bu­reaux et je suis le pre­mier à dire que si tout le monde al­lait se cou­cher à 18h, voire 19h, et se le­vaient à 8h, nous pour­rions com­men­cer à mettre du so­laire par­tout. Le pro­blème, c’est que la nuit, des gens vivent et que le so­laire à ces heures-là ne pro­duit rien, pas même 1 kWh!

Par consé­quent, se ra­battre sur des bat­te­ries pour faire vivre une fa­mille « ty­pique », voire même écolo, dès que le so­leil se couche, c’est dé­li­rant pour deux rai­sons: les bat­te­ries qui se­raient né­ces­saires à main­te­nir les dif­fé­rents be­soins élec­triques se­raient énormes et la pol­lu­tion que ces der­nières pro­dui­raient à terme se­raient gi­gan­tesque à une échelle hu­maine! Parce qu’une bat­te­rie n’est pas éter­nelle (elle ne tient que quelques cen­taines de re­charges et dé­charges), on ne peut uti­li­ser ce moyen de sto­ckage d’une façon uni­ver­selle.

Enfin, j’ai par­ti­cipé une fois à un débat avec un écolo et un pro-nu­cléaire sur une radio et j’ai été si­déré par les ré­ponses des uns et des autres. Je le dis fran­che­ment, celui qui m’a le plus déçu, c’est l’écolo parce qu’une fois que son laïus sur les éner­gies propres était fini, je lui ai de­mandé si c’était rai­son­nable de trans­fé­rer la pol­lu­tion du nu­cléaire sur les bat­te­rie et il m’a ré­pondu: « De part notre pré­sence sur Terre, nous in­fluen­çons notre en­vi­ron­ne­ment, c’est forcé et donc, oui, nous avons un im­pact sur notre en­vi­ron­ne­ment. »

Les bras m’en sont tom­bés. Alors comme ça, l’idée, c’est de choi­sir entre le cho­léra et la peste?

Je ne suis pas d’ac­cord. Beau­coup de per­sonnes ai­me­raient, à l’image de ce pro­jet, nous dire « c’est pas très cher et on pour­rait faire ça par­tout ». Un peu comme on au­rait dit à une époque « une cen­trale nu­cléaire peut mar­cher par­tout, y com­pris dans votre voi­ture! ». Pour info, au début du siècle, des mé­de­cins, di­plô­més de l’aca­dé­mie de mé­de­cine, re­com­man­daient de boire de l’eau ra­dio­ac­tive parce que c’était bon pour nos os.

Per­son­nel­le­ment, j’ai beau être un type qui croit en pas grand chose, je ne crois pas non plus que le « trans­fert » des pro­blèmes soit une bonne chose!

Cet exemple est bon si on fait fit des coûts, des be­soins élec­triques noc­turnes et des im­pé­ra­tifs ar­chi­tec­tu­raux des villes qui n’offrent pas au­tant de sur­faces/ha­bi­tants pour les pan­neaux (où ha­bitent 70% des gens, je le rap­pelle).

T (qui at­tend tou­jours que watt­werk me contact)

PS: il faut cor­ri­ger les liens qui merdent un peu…

Le pro­blème est tou­jours le même, TTE : tu re­fuses toute ap­proche po­li­tique et ne veut que consi­dé­rer l’as­pect tech­no­lo­gique (En un sens c’est aussi la ré­ponse d’Anne, bien sûr).
Ainsi le terme même de dé­crois­sance n’a pra­ti­que­ment pas en­core été écrit lors de ces longs dé­bats (un com­men­taire je crois, pour l’évo­quer ra­pi­de­ment).
C’est pour­tant autre chose qu’une naïve « crois­sance à l’en­vers », un concept sou­tenu par des théo­ri­ciens qui tiennent plus la route que ton écolo ra­dio­pho­nique.

Il fait -5°C de­hors, 17,5 de­dans. Fioul. Pompe à cha­leur rien main­te­nant.
Vu l’heure, mes pan­neaux pho­to­vol­taïques je les ins­talle en Nou­velle-Zé­lande.
Ce cube est laid. Et je vois le logo de BP-Bri­tish Pe­tro­leum, fut-il so­laire: eux sont de bons vi­sion­naires en pen­sant déjà à leur re­con­ver­sion ;°)

Je ne suis pas contre la dé­crois­sance.
Ni sur­tout contre la déses­ca­lade de Graeme All­wright. Ce­pen­dant tous ceux qui m’en ont parlé ne sa­vaient pas m’ex­pli­quer pra­ti­que­ment ou théo­ri­que­ment / réa­liste com­ment « on » fait.
Alors Mirko, dis nous…

Ouais Mirko, ex­plique à la droite li­bé­rale qui veut tout tuer et tout bouf­fer comme faire??? Ca nous in­té­resse…

Sé­rieu­se­ment, je te re­prends sur 2 points:

– Toute ap­proche po­li­tique. Ca veut dire quoi? Je ne com­prends pas le sens de ces pro­pos! Est-ce à l’état de payer cette mi­gra­tion? Mais au­quel cas, qui va payer? L’Etat? Chaque Fran­çais à 18k Euros de dette sur la gueule (ga­mins et vieux com­pris sauf les chiens)! Tu vou­drais peut être aug­men­ter cette dette à 30k his­toire de payer 30 m2 de so­laire à l’ha­bi­tant Fran­çais? Ex­plique-moi ce qu’est l’ap­proche po­li­tique parce qu’à 1.2 bil­lions d’Eu­ros de dette, je ne te suis pas très bien.
– J’ai parlé d’éco­no­mie (ou dé­crois­sance si tu pré­fères) à plu­sieurs re­prises en in­di­quant clai­re­ment que 10% à 20% d’éco­no­mies se­rait fa­cile mais qu’au-delà, il fau­drait des ef­forts fi­nan­ciers et hu­mains que M. et Mme tout le monde ne peut pas se per­mettre (ou ne veut faire!)! Alors quoi, là aussi l’état de­vrait aider son contri­buable à payer ses éco­no­mies d’élec­tri­cité avec écran plat, lampe XYZ et les­sive par élec­tro­lyse? Quelle jolie équa­tion.

Je conclus ainsi: ceux qui voient en l’Etat le pour­voyeur de fonds par­fait pour nos pro­blèmes fi­nan­ciers à chan­ger nos équi­pe­ments élec­tro­niques sont aussi naïfs que ceux qui pensent que la science, à elle seule, nous sor­tira du ma­rasme éner­gé­tique dans le­quel nous sommes en train de nous en­fon­cer.

Ap­par­te­nir à une de ces deux ex­trêmes équi­vaut à être idiot ou aveugle.

T

Merci pour la B.A, la langue est sou­vent un obs­tacle – par­fois idéo­lo­gique – merci donc de contri­buer à le contour­ner ce qui nous vaut tou­jours de belles dé­cou­vertes.

Tou­jours à pro­pos de langue, je vois un petit pro­blème à dé­fi­nir les « éner­gies pri­maires » par le terme « éner­gies na­tu­relles » dans la me­sure où par exemple les hy­dro­car­bures sont eux aussi na­tu­rels …

[au risque de faire les bras de TTE re­tom­ber de nou­veau; ps: à pro­pos de bat­te­rie, jet­tez un oeil au ré­cent pro­to­type Blue­Car de Bol­loré Group]

Sur­plus de pro­duc­tion . 40% de sur­plus, au­tre­ment dit le sur­plus de 5 mai­sons équi­pées suf­fit à sa­tis­faire 100% des be­soins de 2 mai­sons dé­pour­vues de toute pro­duc­tion, c’est énorme. Mais en réa­lité il me semble que nous ré­son­nons ainsi en res­tant en­fer­més dans notre cage de la pro­blé­ma­tique de l’éco­no­mie d’éner­gie. Peut-être, l’uti­li­sa­tion d’éner­gies re­nou­vel­lables pri­maires, « in­épui­sables » pour­rait s’ac­com­pa­gner d’une autre pers­pec­tive, bien plus al­lé­chante, celle de l’ère de la re­nais­sance de l’élec­tri­cité où au lieu de sa­voir com­ment consom­mer moins avec les mêmes équi­pe­ments on cher­chera plu­tôt à se pro­cu­rer PLUS d’équi­pe­ments élec­triques, certes très ren­tables éner­gi­que­ment, mais en grand ren­fort afin de sa­tis­faire sans re­te­nue notre sa­cro-sainte quête de confort. Par exemple, on pourra voir se gé­né­ra­li­ser les sys­tèmes de chauf­fage et de cli­ma­ti­sa­tion même dans nos ré­gions tem­pé­rées, ou en­core se dé­ve­lop­per l’au­to­ma­ti­sa­tion à ou­trance ou l’usage de l’éclai­rage élec­trique comme un art vrai­ment dé­co­ra­tif aussi bien en in­té­rieur qu’en ex­té­rieur … fi­na­le­ment toute cette « éner­gie pri­maire » qui cir­cule en abon­dance dans notre en­vi­ron­ne­ment ne cor­res­pon­drait-elle pas exac­te­ment au be­soin d’une vie idéale ?

http://​iblog.​typepad.​com/​

Ray CHOW

Merci Anne, de re­mettre le cou­vert sur un sujet si fon­da­men­tal au­jour­d’hui ;-)

> To­TheEnd

— La po­li­tique c’est la ges­tion de la cité. C’est-à-dire qu’une so­ciété use de la po­li­tique (dé­mo­cra­ti­que­ment selon mes vœux per­son­nels) lors­qu’elle doit faire des choix de vie pour que cha­cun puisse vivre har­mo­nieu­se­ment dans cette so­ciété sans que per­sonne ne soit floué et en­core moins écarté.
Tout, ab­so­lu­ment tout, est po­li­tique entre l’éta­blis­se­ment des be­soins de cette so­ciété et les buts à at­teindre pour y ré­pondre. La so­ciété dé­mo­cra­tique fait le choix po­li­tique d’une éco­no­mie comme le me­nui­sier choi­sit l’ou­til adapté à ce qu’il doit faire : mar­teau pour les pointes, tour­ne­vis pour les vis… L’éco­no­mie n’est qu’un outil (une tech­nique) comme un autre (il en existe de toutes sortes) que le po­li­tique uti­lise dans la mise en œuvre et la réa­li­sa­tion de ses pro­jets. Il n’existe pas de sys­tème éco­no­mique uni­ver­sel, il se choi­sit (ou s’in­vente) en fonc­tion d’ana­lyses d’une si­tua­tion don­née à un mo­ment donné. Un sys­tème éco­no­mique sera choisi en fonc­tion des buts po­li­tiques pour­sui­vis. Cela ne dé­con­si­dère pas l’éco­no­mie, ça la remet à sa juste place parmi les ou­tils de réa­li­sa­tion des po­li­tiques au ser­vice de l’en­semble de la so­ciété. L’éco­no­mie pour l’éco­no­mie ça s’ap­pelle de l’éco­no­misme, c’est très proche d’une vi­laine et dan­ge­reuse manie et fort éloi­gné de l’homme. En dé­mo­cra­tie, l’éco­no­mie est tou­jours sou­mise au po­li­tique. L’in­verse si­gni­fie­rait que la so­ciété sé­loigne de la dé­mo­cra­tie pour aller vers un sys­tème to­ta­li­taire (connu ou pas).
Celui qui ne com­pren­drait pas ces lignes se­rait à l’évi­dence un aveugle ou un idiot (lais­sons-lui le choix).
— La droite li­bé­rale est la toute pre­mière res­pon­sable de cette so­ciété du gas­pillage. Même si elle n’est pas la seule de­puis 30 ans.
— La dette, c’est ce sys­tème d’éco­no­mie li­bé­rale qui l’ac­cu­mule. Sans elle (et le men­songe qui en est l’es­sence), ce sys­tème éco­no­mique s’ef­fon­dre­rait. Voir la fonc­tion éco­no­mique de la dette US. L’en­det­te­ment est l’oxy­gène du sys­tème. Ce qui re­vient à dire que prê­cher pour la re­mise à zéro de la dette consiste à li­qui­der ce sys­tème éco­no­mique. Bien­ve­nue chez les gau­chos, To­TheEnd !
— Outre que les re­cherches avancent sur le sto­ckage de l’éner­gie, l’uti­li­sa­tion du plomb ne peut être hon­nê­te­ment com­pa­rée à celle de ma­tières ra­dio­ac­tives puisque les dan­gers in­hé­rents et po­ten­tiels ne sont pas du même ordre. Mais nous n’avons pas suf­fi­sam­ment dé­ve­loppé cet as­pect des choses lors du der­nier débat sur le sujet. Les at­teintes graves à la dé­mo­cra­tie, no­tam­ment, n’ont été qu’ef­fleu­rées.
— Il n’y a pas de rai­son de consi­dé­rer l’État comme une vache à lait quand les for­tunes sont aux mains d’une poi­gnée de ban­dits-ri­chards-spo­lieurs-ex­ploi­teurs-vo­leurs-maf­fieux-es­crocs-pro­fi­teurs-mer­can­tis-ex­ploi­teurs (tous termes à uti­li­ser sans mo­dé­ra­tion quand il s’agit de dé­non­cer la cra­pule).
Tu penses tou­jours, To­TheEnd, selon le prin­cipe émi­nem­ment li­bé­ral (et pro­fon­dé­ment ab­ject quand on en voit les consé­quences) de « so­cia­li­ser les pertes et pri­va­ti­ser les pro­fits ». Ouvre les yeux ! Li­bère tes neu­rones !
Ceux qui ont mis le monde à sac sont priés (fer­me­ment) de le re­mettre en état à leurs frais. Pol­lueur = payeur.

Il est un élé­ment ab­so­lu­ment in­dis­so­ciable de l’adop­tion d’un autre mode de consom­ma­tion (y com­pris éner­gé­tique), c’est le choix d’un autre mode de vie. Ça tombe bien, nous n’au­rons très bien­tôt (nous al­lons le connaître nous-même, avant nos des­cen­dants) plus d’autre choix.

Ce cor­ro­laire d’un autre mode de vie à une autre façon de consom­mer place tout à fait la mai­son ex­pé­ri­men­tale Watt­Werk dans les « star­ting-blocks «. Opter pour une ar­chi­tec­ture so­laire c’est choi­sir de chan­ger de mode de vie. On ne vit plus comme un gros beauf’ ou un quel­conque bour­geois mais on vit en pleine conscience, en res­pon­sable, et donc en in­tel­li­gence avec le monde.
J’en connais qui de­vraient se re­gar­der vivre avant toute chose.
Pen­dant que les li­bé­raux de droite (et de gauche, ne les ou­blions pas !), en se­ront tou­jours, mais de plus en plus pé­ni­ble­ment, à faire sem­blant de se convaincre mu­tuel­le­ment et en cé­nacles de plus en plus res­treints, que c’est pas en­core foutu, qu’« ils » n’ont rien com­pris, etc, la so­ciété qui les aura remis à leur juste place à grands coups de pied dans le derche et es­tam­pillés « has been » pour avoir au moins un train de re­tard, s’im­pli­quera, plus concer­née que ja­mais, à dé­cou­vrir, ex­plo­rer et ex­ploi­ter enfin des sources d’éner­gie peu pol­luantes et ne nui­sant pas à la dé­mo­cra­tie.

L’idée de dé­crois­sance (ce terme est à mon avis un choix mal­heu­reux) est née du constat que bien­tôt, la source d’éner­gie sur la­quelle est basée notre dé­men­tielle re­cherche de crois­sance (credo li­bé­ral de la crois­sance pour la crois­sance alors qu’ « il ne peut y avoir de crois­sance in­fi­nie sur une pla­nète finie » — Lettre Man­scholt-Club de Rome) verra son coût at­teindre de tels som­mets que nous irons iné­luc­ta­ble­ment vers une ré­ces­sion grave. La ré­ponse à cette crise ne pou­vant être l’atome, qui ne pro­duit que de l’élec­tri­cité, il se­rait rai­son­nable de re­con­si­dé­rer nos frasques au re­gard d’une dé­crois­sance contrô­lée.
À un rêve de crois­sance, c’est-à-dire d’ac­cu­mu­la­tion de biens à tra­vers une consom­ma­tion ef­fré­née, ir­ra­tion­nelle, gé­né­ra­teur d’un mal-être crois­sant et du­rable, pour­rait ré­pondre, entre idéal et né­ces­sité, un rêve de dé­crois­sance c’est-à-dire de re­cherche de la qua­lité de la vie : co­opé­ra­tion contre com­pé­ti­tion, jus­tice so­ciale, fin des ex­clu­sions éco­no­miques, fin de la course au pou­voir d’achat, fin de l’éco­no­misme, re­lo­ca­li­sa­tion de la pro­duc­tion, refus du je­table et pro­mo­tion du du­rable et re­cy­clable, ré­duc­tion des pol­lu­tions, pro­duc­tion agri­cole saine (sans pes­ti­cides, en­grais na­tu­rels), aban­don des pro­duc­ti­vismes, contrôle et maî­trise de l’eau, ré­duc­tion du temps de tra­vail…
Le choix se­rait alors simple : dé­crois­sance ou ré­ces­sion ? Et ce choix se­rait un pur choix po­li­tique. L’ave­nir est bien au po­li­tique.
Il reste que la dé­crois­sance du Nord de­vrait s’ac­com­pa­gner d’une crois­sance rai­son­née du Sud pour at­teindre l’équi­libre. En outre, confondre dé­crois­sance et refus du dé­ve­lop­pe­ment, comme le font cer­tains, se­rait mal com­prendre la pro­blé­ma­tique. Sans doute, aussi, la dé­crois­sance ne de­vrait-elle pas être consi­dé­rée comme uni­ver­selle et ne de­vrait-elle tou­cher que cer­tains do­maines.

Quoi qu’il en soit, l’homme n’étant ni idiot ni aveugle par na­ture se pen­chera enfin sé­rieu­se­ment sur l’ave­nir de ses en­fants dans un res­pect na­tu­rel qu’il au­rait pu croire perdu
Ce dé­men­tiel pro­jet de mon­dia­li­sa­tion ca­pi­ta­liste aura vécu. Une ré­vo­lu­tion so­ciale (mais d’abord men­tale) se pré­pare. Elle pas­sera, no­tam­ment, par le so­leil.

—
Au nom de l’Eu­rope, j’ai voté NON !
… et la gauche li­bé­rale au­rait tort de l’ou­blier.

Je suis assez d’ac­cord avec TTE. Merci, Anne, pour cet ar­ticle.
J’ai en­vi­sagé de mettre du so­laire sur le toit, mais c’est cher, sur­tout en 2e pose. Par contre, le jour ou je re­fais la toi­ture ou si je fais construire une mai­son, il est clair que j’in­clue­rais ces choix tech­no­lo­giques dans mon ca­hier des charges.

Merci pour cet ar­ticle, Anne.

Mal­heu­reu­se­ment, ce genre de bâ­ti­ment ne peut être qu’anec­do­tique, il est in­con­ce­vable en mi­lieu ur­bain.

De plus, comme je l’ai déjà dit dans les com­men­taires de l’ar­ticle de TTE, il faut res­ter conscient que la fa­bri­ca­tion de pan­neau so­laires est un pro­ces­sus très pol­luant ! Donc le pro­blème n’est ab­so­lu­ment pas ré­solu.

De plus il manque une ré­ponse es­sen­tielle: quelle source d’éner­gie est four­nie la nuit ?

Par consé­quent, se ra­battre sur des bat­te­ries pour faire vivre une fa­mille « ty­pique », voire même écolo, dès que le so­leil se couche, c’est dé­li­rant pour deux rai­sons: les bat­te­ries qui se­raient né­ces­saires à main­te­nir les dif­fé­rents be­soins élec­triques se­raient énormes et la pol­lu­tion que ces der­nières pro­dui­raient à terme se­raient gi­gan­tesque à une échelle hu­maine!

C’est ter­rible! Tu parles comme quel­qu’un qui au­rait dit il y a 150 ans: « Com­ment on va aller sur la Lune? En route, on ne va ja­mais trou­ver du foin pour les che­vaux! »

Le vé­ri­table défi tech­no­lo­gique de l’éner­gie so­laire, c’est de trou­ver un moyen de sto­cker cette éner­gie SANS bat­te­ries et à grande échelle. Il faut aban­don­ner toute idée de bat­te­rie et cher­cher quelque chose QUI N’EXISTE PAS EN­CORE!

Contrai­re­ment à ce que pré­tendent cer­tains, l’éner­gie so­laire n’est pas un mi­nable re­tour à l’âge des ca­vernes. Elle sera enfin l’oc­ca­sion unique pour l’homme de faire la dé­mons­tra­tion de son génie po­si­tif!

Ray: heu… mes bras sont tou­jours là. Ouais, une sur­pro­duc­tion de 40% c’est hal­lu­ci­nant et ça pour­rait même four­nir du cou­rant à 2 autres mai­sons… Le seul pro­blème, c’est quand il fait moche comme au­jour­d’hui et que tes 5 mai­sons sont en sous-pro­duc­tions de pro­duc­tion d’élec­tri­cité et que tes potes des 2 mai­sons en face de chez toi tirent la gueule parce qu’ils ne peuvent pas faire chauf­fer le café… et c’est que 8h35. Ima­gine le reste de la jour­née sans cou­rant.

O: il se­rait rai­son­nable de faire beau­coup de choses dans cette vie… mais je suis prêt à prendre le pari (c’est li­bé­ral?) que tu n’es pas foutu de nous don­ner un seul chiffre. Beau­coup de théo­ries, mais pas beau­coup de so­lu­tions concrètes avec, si j’ose de­man­der ou le dire, quelques chiffres. Mais ça doit être mon côté « li­bé­ral » qui res­sort… bien que j’au­rais pré­féré le mot « ra­tion­nel » mais ça doit être un sy­no­nyme!

ca­plan: peut être que je peux te poin­ter vers mes conclu­sions de l’hu­meur que j’ai écrit il y a quelques jours? Je di­sais « Je fais peut-être une er­reur de ju­ge­ment, mais pour moi, l’ave­nir ap­par­tient à 90 % à des pro­cé­dés de pro­duc­tion d’éner­gie qui n’existe pas ou ne sont pas ef­fi­cients. » Donc je ne vois pas pour­quoi tu t’ex­cites vu que j’ai dit exac­te­ment la même chose… et pen­dant qu’on y est, vu que c’était bien qu’on aille sur la Lune, je te laisse voir si c’est utile d’al­ler sur Mars et de dé­pen­ser 400 mil­liards de dol­lars ou s’il se­rait plus utile d’uti­li­ser cet ar­gent pour la re­cherche dans des éner­gies éco­no­mico-éco­lo­gique.

Bon, là je vous laisse, j’ai quelques clients à ar­na­quer au­jour­d’hui (té­lé­coms!) et je dois ache­ter quelques ac­tions nu­cléaires parce que je pense que nos be­soins vont croitre de 25% dans les 15 pro­chaines an­nées.

T

Très in­té­res­sant …

Je me per­mets de vous ren­voyer à l’édi­tion n° 25/2005 du jour­nal Co­opé­ra­tion qui consa­crait un ar­ticle très in­té­res­sant sur le sto­ckage de l’éner­gie so­laire.

Ré­sul­tats dans la pre­mière ins­tal­la­tion pi­lote, en Israël.

Je ne suis pas un spé­cia­liste de la ques­tion mais c’est peut-être une so­lu­tion à dé­ve­lop­per …

Manu qui sait pas mettre un lien …

Je crois qu’il faut avoir les pieds sur terre et se poser les bonnes ques­tions. Le concept de mai­son « propre » me fait quand même ri­go­ler:

– com­ment se passe le re­cy­clage des bat­te­ries (comme TTE le men­tionne)
– com­ment se passe le re­cy­clage des pan­neaux so­laires lors­qu’on veut faire une up­date pour en avoir de plus per­for­mants ?
– et sur­tout, quel est le coût éner­gé­tique de la construc­tion même d’une mai­son telle que celle-ci ? Comme le dit un de mes amis « la voi­ture qui gas­pille le moins est une vieille voi­ture »: le cout éner­gé­tique de la construc­tion d’une nou­velle voi­ture (consom­mant moins, pol­luant moins, …) équi­vaut à bien quelques an­nées de consom­ma­tion d’une an­cienne voi­ture. Ainsi, le bilan éner­gé­tique est loin d’être fa­vo­rable à la nou­velle (bien qu’elle ait la super éti­quette verte ;-))

Je suis assez d’ac­cord avec Ca­plan et la conclu­sion de TTE. On re­marque que tout n’est de loin pas en­core abouti, qu’il reste du che­min à par­cou­rir; mais on a des pistes, et c’est seule­ment en s’y en­ga­geant que l’on trou­vera qq­chose.
Et jus­te­ment, des ini­tia­tives telle que cette mai­son est un bon en­cou­ra­ge­ment, un signe qui montre que l’on peut faire mieux.

TTE nous es­quis­sait plu­sieurs so­lu­tions sur com­ment « pro­duire mieux » l’élec­tri­cité, mais il est clair que cela doit être aussi ac­com­pa­gné d’une baisse de la consom­ma­tion, ce qui est tout-à-fait fai­sable; il nous l’a d’ailleurs dé­mon­tré « sim­ple­ment en fai­sant at­ten­tion », je veux dire par là sans rem­pla­cer tout ce qui consom­mait bcp par qqch de moins gour­mand.
Et pour ce, nul be­soin d’avoir une mai­son de la sorte, aussi pous­sée; il existe par exemple de nos jours des la­bels Mai­sons Mi­ner­gie, qui amé­liore de nom­breux points tout en of­frant une mai­son to­ta­le­ment ha­bi­table et d’ar­chi­tec­ture stan­dard (avec tout de même qques contraintes).
Je pense qu’à chaque fois que l’on rem­place qq­chose, il est im­por­tant de voir par quoi on le rem­place: une am­poule nor­male par une am­poule basse consom­ma­tion, un frigo neuf de classe A,…
Bien sûr, ces ob­jets dits de classe A coûtent un peu plus cher à l’achat, mais ils sont ren­ta­bi­li­sés re­la­ti­ve­ment vite par rap­port à leur durée de vie et dé­pensent moins d’éner­gie.

ca­plan: peut être que je peux te poin­ter vers mes conclu­sions de l’hu­meur que j’ai écrit il y a quelques jours? Je di­sais « Je fais peut-être une er­reur de ju­ge­ment, mais pour moi, l’ave­nir ap­par­tient à 90 % à des pro­cé­dés de pro­duc­tion d’éner­gie qui n’existe pas ou ne sont pas ef­fi­cients. » Donc je ne vois pas pour­quoi tu t’ex­cites vu que j’ai dit exac­te­ment la même chose…

Jus­te­ment, je m’ex­cite parce que tu re­mets sur le tapis cette his­toire de bat­te­ries pol­luantes.

… et pen­dant qu’on y est, vu que c’était bien qu’on aille sur la Lune, je te laisse voir si c’est utile d’al­ler sur Mars et de dé­pen­ser 400 mil­liards de dol­lars ou s’il se­rait plus utile d’uti­li­ser cet ar­gent pour la re­cherche dans des éner­gies éco­no­mico-éco­lo­gique.

D’ac­cord. Même si je trouve l’image jolie, l’exemple est mal choisi!

J’au­rais pu aussi par­ler de quel­qu’un qui au­rait prévu les per­for­mances de nos or­di­na­teurs ac­tuels en 1945, mais qui au­rait dé­claré: « Les or­di­na­teurs fe­ront des choses ex­tra­or­di­naires, mais cha­cun ne va pas pou­voir construire un han­gar à Zep­pe­lin de­vant chez lui pour y abri­ter toutes les lampes né­ces­saires! »

Merci Anne pour cette pe­tite vi­site. Tu montres qu’il est ef­fec­ti­ve­ment pos­sible d’être pro­duc­teur ex­cé­den­taire avec une bonne ins­tal­la­tion. At­ten­tion quand même, ex­cé­den­taire n’est pas au­to­nome, et il faut sans doute à cette mai­son l’ap­pui d’un ré­seau élec­trique na­tio­nal pour faire face à toutes les si­tua­tions.

Pour re­prendre l’as­pect so­laire, je pense qu’au­jour­d’hui le plus écolo consiste à chauf­fer son eau avec des pan­neaux. La fa­bri­ca­tion d’élec­tri­cité exige en effet des pan­neaux coû­teux (fa­bri­qués comme les puces de nos mac, c’est dire !) dont la fa­bri­ca­tion est loin d’être verte. Le coût de ces pan­neaux a sû­re­ment été payé par BP. Des re­cherches sont en cours pour trou­ver des al­ter­na­tives, mais les ren­de­ments sont en­core anec­do­tiques.

Enfin, je vou­drais quand même rap­pe­ler que le nu­cléaire a été dé­ve­loppé en France (pour des rai­sons ini­tia­le­ment bé­li­queuses) par l’état. La gé­né­ra­tion ac­tuelle (les REP) est par contre pu­re­ment ci­vile et uni­que­ment des­ti­née à pro­duire du cou­rant pour les consom­ma­teurs. C’était donc un choix émi­nem­ment po­li­tique qui a été pris. Je peine à com­prendre ceux qui dé­fendent « le peuple » contre les « re­quins », et qui en même temps ex­plique que « la droite li­bé­rale » est res­pon­sable de la si­tua­tion ac­tuelle.
Il fau­dra dire un jour si la France est une dic­ta­ture à la solde du grand ca­pi­tal de­puis la li­bé­ra­tion, ou si le vote des gens a un jour été pris en compte.

Comme le dit un de mes amis « la voi­ture qui gas­pille le moins est une vieille voi­ture »:

C’est bien vrai, ré­pa­rer au lieu de rem­pla­cer .
C’est bien ça l’amorce de la déses­ca­lade.
Seule­ment, si j’étais ca­pable de mettre les mains dans ma Cox de 1965, qui peut le faire au­jour­d’hui sans contrô­leur élec­tro­nique?

Pour sto­cker la cha­leur, il y a bien les « chauf­fages à ac­cu­mu­la­tion » d’an­tan: tu chauf­fais des tonnes de briques ré­frac­taires au tarif de nuit, et tu avais un petit ven­tilo qui souf­flait sa brise le jour…
Mais ça ne fait tou­jours pas le café…

Ah oui, j’ou­bliais. Sou­ve­nez-vous de cette re­marque de TTE dans son ar­ticle:

« Enfin, la durée de vie d’un pan­neau n’ex­cède pas 20 à 30 ans, par consé­quent, c’est éga­le­ment une source de pol­lu­tion car les pan­neaux de­vront éga­le­ment être dé­man­te­lés un jour ou l’autre. »

Cette mai­son est à la fois un bon et un mau­vais exemple.

Un bon exemple parce qu’elle montre qu’on peut faire au­tre­ment et un mau­vais exemple à cause des pan­neaux so­laires.

Le so­laire pho­to­vol­taïque n’est pas écolo du tout. C’est cher, très aléa­toire (zéro la nuit), et pol­luant à fa­bri­quer. Il faut d’énormes sur­faces pour pro­duire peu de cou­rant. A ce mo­ment il vaut mieux construire des bar­rages voire des cen­trales nu­cléaires.

Par contre le so­laire ther­mique (pour chauf­fer l’eau) est éco­lo­gique. ça marche très bien et on ar­rive à le ren­ta­bi­li­ser. Ce n’est pas pol­luant (une plaque de verre et des tuyaux).

Il existe d’autres mai­sons ba­sées sur la même idée, mais avec un éco­bi­lan bien meilleur. Il s’agit des mai­sons Mi­ner­gie pas­sives http://​www.​minergie.​ch. On ne construit pas de fe­nêtres au nord, de grandes baies vi­trées au sud, pompe à cha­leur, iso­la­tion épaisse, …

Si le sujet vous in­té­resse il y a plein de liens, livres, PDF ici :

http://​cohabiter.​ch/​dossiers/​energie/​economies

Je vois cela comme de l’ex­pe­ri­men­tal, c’est super d’avoir un sys­tème qui fonc­tionne en vrai, pas seule­ment dans des labos.

La gé­né­ra­li­sa­tion de ce sys­tème ac­tuel­le­ment n’est pas réa­liste, il ne manque pas grand chose, mais c’est cela qui fera toute la dif­fé­rence.

Je ne re­joins par consé­quence aucun des 2 camps de ce dé­bats, mais me place du côté de Ca­plan, il faut conti­nuer à pro­mou­voir ces sys­tème pour gé­né­rer une de­mande, donc des pro­fits im­mé­diats et fu­ture afin de faire avancé la re­cherche et la créa­ti­vité, mais ne pas vou­loir en mettre par­tout et main­te­nant parce que ce n’est pas viable.

Bon­jour,
sans ren­trer dans le débat de fond qui vous op­pose, mais y ap­por­ter quelques élé­ments:
1)Il s’agit évi­dem­ment d’un bâ­ti­ment ex­pé­ri­men­tal, qui n’a pas vo­ca­tion à être « ren­table ». Je note aussi des tem­pé­ra­tures in­té­rieures aber­rantes (genre 25° à l’in­té­rieur, alors que la tem­pé­ra­ture de confort est au­tour de 20°).
Comme le dit Anapi, le so­laire ther­mique est au­jour­d’hui plus in­té­res­sant fi­nan­ciè­re­ment que le pho­to­vol­taïque. On es­time (en France) le re­tour sur in­ves­tis­se­ment à 10 ans (y com­pris les aides de l’ADEME et le cré­dit d’im­pôt), lorsque l’ins­tal­la­tion est cor­rec­te­ment di­men­sion­née.
Déjà, les sys­tèmes évo­luent, puis­qu’on passe du CESI (chauffe eau so­laire in­di­vi­duel) au SSC (sys­tème so­laire com­biné), qui pro­duit eau chaude sa­ni­taire et chauf­fage.
2)Ces bâ­ti­ments doivent évi­dem­ment être rac­cor­dés au ré­seau, mais où est le pro­blème? On ne fait des ins­tal­la­tions so­laires ou éo­liennes au­to­nomes que pour les en­droits trop iso­lés pour les rac­cor­der. De toutes ma­nières, et quoi qu’il ar­rive, nous res­te­rons rac­cor­dés à un ré­seau; l’élec­tri­cité est al­ler­gique au sto­ckage.
3)Les éner­gies re­nou­ve­lables sont nom­breuses, et peuvent ré­pondre à de nom­breux be­soins: so­laire, éo­lienne, PAC, certes, mais aussi géo­ther­mie pro­fonde, bois éner­gie, éner­gie hou­lo­mo­trice et j’en passe… Si nous pou­vions déjà ré­pondre à l’aug­men­ta­tion de la consom­ma­tion avec les ENR, ce sera pas mal. Ca ne les dis­qua­li­fie pas pour au­tant.
4) Pour l’ef­fi­ca­cité des cap­teurs en fa­çade, cf. re­marque de To­TheEnd. On consul­tera avec pro­fit le site de ro­bin­sun , une jeune so­ciété al­sa­cienne qui a dé­ve­loppé un vi­trage so­laire, trans­pa­rent sur 40% de sa sur­face, avec des cap­teurs sur ai­lettes.

Merci pour l’oc­ca­sion de ce débat sur cuk!

Pour Jibu: le so­laire ther­mique, le bois éner­gie, les pompes à cha­leur SONT viables!
Les pro­grammes de pro­mo­tion mis en place dans cer­taines ré­gions fran­çaises ont sus­cité une ex­plo­sion de la de­mande, qui se re­trouve en porte-à-faux avec une offre en­core ti­mo­rée…
Certes, c’est viable parce que c’est sub­ven­tionné en France. En Al­le­magne, avec le pho­to­vol­taïque, c’est viable à cause du prix du ra­chat. Mais au moins, tout ça se dé­ve­loppe.

Anne,
Merci pour cet ar­ticle. Une re­marque au pas­sage sur ce bâ­ti­ment. Je ne suis pas un chantre de l’es­thé­tisme à tout crin, loin s’en faut, mais il faut bien avouer que ce bâ­ti­ment, aussi éco­nome en éner­gie fût il, at­teint le degré zéro de l’ar­chi­tec­ture (je passe sur les dé­tails). C’est dom­mage car à l’ins­tar des dis­cours par­fois agres­sifs d’Oka­zou, ce genre de réa­li­sa­tion dé­cri­bi­lise un peu plus une dé­marche res­pec­tueuse de l’en­vi­ron­ne­ment : Ecolo = moche !

TTE, ce qui me gêne par­fois dans cer­taines de tes re­marques, c’est ce refus de l’Etat sys­té­ma­tique sous pré­texte de dette co­los­sale et gna gna gna… Evi­dem­ment, nos gou­ver­ne­ments oc­ci­den­taux de­puis des dé­cen­nies ne cessent de cla­mer à l’envi que l’im­pôt c’est mal, que la taxe c’est l’hor­reur, que la so­li­da­rité coût cher… und zo wei­ter. Il est cer­tain que dé­ci­der uni­la­té­ra­le­ment d’aug­men­ter les im­pôts sur le re­venu (14% des re­cettes de l’Etat en France) ou d’autres taxes (TVA = 30%, so­ciété = 10%) fe­raient mau­vais effet… Alors on aug­mente la dette (au fait, à qui doit-on cet ar­gent TTE ? à nous même en pre­mier lieu, non ?). Ce que font tous les pays et la France mal­gré les dires de nos di­ri­geants éco­no­miques et po­li­tiques n’est pas pire que nos voi­sins (65% contre 63% à 66% pour nos voi­sins us com­pris et… 110% ou plus pour le Japon) Quelle est la dette de la Suisse ?

Pour en re­ve­nir à l’Etat et à son ac­tion, les grands groupes pri­vés ac­ceptent sans re­chi­nier les aides de l’Etat voire les ren­floue­ments de leurs caisses quand les af­faires vont mal… (sinon c’est 3000 chô­meurs de plus ma brave dame), on ap­pelle ça la na­tio­na­li­sa­tion des pertes. On sait bien a contra­rio que les bé­né­fices sont pri­va­ti­sés, eux.

Que l’Eta­ti­sa­tion to­tale et ré­gle­men­taire de l’éco­no­mie soit une conne­rie non moins to­tale est évident et ne met­trait pas à l’abris des dé­gats en­vi­ron­ne­men­taux. Le com­por­te­ment des pays com­mu­nistes à cet égard n’a ja­mais été exem­plaire loin s’en faut…
Néan­moins si ap­pa­rament beau­coup de pays en­vient la France (entre autres pays) pour ces TGV, ses in­fra­struc­tures et ses ser­vices pu­blics c’est grace à l’ac­tion de l’Etat. C’est not­tament pour ces rai­sons ques les étran­gers in­ves­tissent tou­jours dans notre pays…
Si on re­garde ailleurs c’est à peu près la même chose : En Grande Bre­tagne, Blair re-na­tio­na­lise pra­ti­que­ment le rail et la Santé, dé­truits par Taht­cher. L’Etat amé­ri­cain in­vesti pro­por­tion­nel­le­ment trois fois plus que nous dans la re­cherche, quant aux re­tom­bées éco­no­mi­cos ci­viles de l’in­dus­trie de guerre… etc

Tout ça pour conclure que le privé n’a pas la vi­sion à long terme né­ces­saire pour la mise en place de me­sures éco­no­miques, de lois, de ré­gle­ments, de di­rec­tions de re­cherche, d’in­ves­tis­se­ments lourds… pour évi­ter de se prendre une crise an­non­cée dans la gueule !
Le pro­blème des ac­teurs pri­vés, ce ne sont pas les bonnes idées que ceux-ci peuvent avoir, mais le risque très réel (Enron…) de voir les in­té­rêts des ac­tion­naires pré­va­loirs sur l’in­té­rêt gé­né­ral. Et ce, sans contrôle dé­mo­cra­tique…

Alexis… ja­mais content !

Quel dé­luge! Je n’ai pas vrai­ment le temps d’en­trer dans le débat. Mal­heu­reu­se­ment (enfin, heu­reu­se­ment, peut-être) je tur­bine toute la jour­née au­jour­d’hui. Je vou­drais pré­ci­ser mon in­ten­tion: mettre à votre por­tée de fran­co­phones un site qui est uni­que­ment en al­le­mand.
Je n’ai mal­heu­reu­se­ment pas eu le temps de faire une en­quête com­plète et il est vrai qu’il manque des chiffres. Or­ga­ni­sez donc une vi­site de la mai­son.
Pour ce qui est de l’éner­gie so­laire « pol­luante », je ne peux que ré­pé­ter ce que je pense: le so­laire n’est peut-être pas 100% au point en­core, mais si on lui avait consa­cré ne se­rait-ce qu’une par­tie des for­tunes in­ves­ties dans le nu­cléaire, si le lobby nu­cléaire n’avait pas sys­té­ma­ti­que­ment mis les bâ­tons dans les roues du so­laires pen­dant long­temps, je ne doute pas que ces pro­blèmes se­raient ré­so­lus.
A part ça, TTE, tu restes hy­per-tech­nique, et je pense qu’il faut re­gar­der le pro­blème plus lar­ge­ment que tu ne le fais.
Un der­nier point, que j’au­rais dû men­tion­ner hier: les pho­tos de la mai­son datent du temps de la construc­tion. Main­te­nant que la na­ture a re­pris ses droits au­tour du bâ­ti­ment, ce n’est plus pa­reil.
Je trou­ve­rais un débat sur com­ment on fait main­te­nant plus pro­duc­tif que d’être pour ou contre le nu­cléaire, qui me pa­raît sté­rile.

C’est ven­dredi ?
Ok je ->

Tou­jours in­té­res­sant vos ar­ticles, Anne et on ne peut qu’adhé­rer, avec toutes les pré­ci­sions et nuances né­ces­saires.

Et, voir ici : http://​www.​ideesdefrance.​fr/​-Economie-les-objecteurs-de-.​html
http://​www.​defipourlaterre.​org/​

—
^. .^ Ger­Faut
=U= Equi­noxiale
Ger­Faut c’est frais, mais c’est pas grave.

Il ne faut pas croire que le nu­cléaire ne s’in­té­resse pas au so­leil ! Ça fait des dé­cen­nies qu’il es­saie de l’imi­ter avec la tech­nique de la fu­sion. Ce n’est pas en­core pour de­main, mais pour après de­main (d’ici un siècle en­vi­ron).
Sinon, le seul moyen (à mon sens) de sto­cker l’éner­gie so­laire, c’est de chauf­fer un li­quide ou so­lide qui le res­ti­tuera plus tard. Il suf­fit de voir la puis­sance des cy­clones par simple effet d’aug­men­ta­tion de la tem­pé­ra­ture de l’eau de mer pour s’en rendre compte.
À part ça, qu’est-ce que c’est laid comme réa­li­sa­tion ?

Je vais vous pro­po­ser pro­chai­ne­ment un test de la voi­ture hy­bride Toyota Prius. Car on passe beau­coup de temps dans sa voi­ture à pol­luer la pla­nète. Et pas seule­ment en res­tant à la mai­son de­vant sa télé.

Bon, loin des po­lé­miques, j’en re­viens à mon idée sau­gre­nue peut-être de « sto­cker » de l’éner­gie en fai­sant mon­ter un poids (une tonne par exemple) à une cer­taine hau­teur avec un mo­teur élec­trique mue par l’élec­tri­cité in­uti­li­sée à cer­tains mo­ments. Quand on a be­soin à nou­veau d’élec­tri­cité il ne reste plus qu’à faire re­des­cendre la masse et ré­cu­pé­rer l’éner­gie au­pa­ra­vant four­nie. Sa­chant que le ren­de­ment d’un mo­teur (qui est aussi un al­ter­na­teur) est su­pé­rieur à 90%, on com­prend vite que les dé­per­di­tions sont mi­nimes et le sys­tème par­ti­cu­liè­re­ment peu pol­luant, si ce n’est en­com­brant.

Manque de pot, je ne sais pas cal­cu­ler (on ne me l’a ja­mais ap­pris) ce genre de chose.
Alors ? quelle éner­gie est né­ces­saire pour éle­ver une tone de 1m ? je sup­pose que pour 2 tonnes ou 2m il suf­fira de mul­ti­plier par 2 (?) etc ?
Alors les phy­si­ciens et autres in­gé­nieurs, mon idée est dé­bile ou pas ?

Alexis… pas tou­jours po­lé­mique

Re­cen­trons un peu les choses…

Il faut louer le cou­rage d’Anne d’avoir mis en nos pa­tois ce qui n’est pas fa­ci­le­ment com­pré­hen­sible sauf à par­ler tu­desque.

Main­te­nant, il convient de dé­pas­ser l’as­ser­tion «c’est moi qui ai la plus belle ou la plus longue» ;°)
Cette construc­tion, d’ex­quise lai­deur, est un pro­to­type de ce qui peut se faire, mais à bien y re­gar­der les images du site, ils ex­posent aussi des poêles à bois dans ces lo­caux.
Donc la réa­lité est un peu plus com­plexe.
Comme ailleurs éga­le­ment : le simple rap­port de forces entre les mé­chants dé­ten­teurs de ca­pi­taux et les pôvres zou­vriers est un rac­courci trop abrupt pour être cré­dible au­jour­d’hui, alors qu’il était per­ti­nent au début du siècle der­nier. Il y a sim­ple­ment de moins en moins des uns et des autres, par concen­tra­tion d’une part et dis­pa­ri­tion, tout au moins sous nos cieux, d’autre part.

Les vi­sions ma­ni­chéistes sont ce qu’elles sont, avant tout ré­duc­trices : elles in­duisent donc des concepts qui sont contre­dits dès qu’on af­fine un peu ou gratte la cos­mé­tique…
A l’op­posé, ne ci­tons même pas les lo­gor­rhées fu­meuses sur les­quelles il suf­fit de tirer la chasse.
Le Tout-Etat est aussi ban­cal que le Tout-Privé.
Ce qui cloche le plus, dans l’éco­no­mie contem­po­raine, est la fi­nan­cia­ri­sa­tion à court terme. Quelle est la per­ti­nence de ré­sul­tats tri­mes­triels dans une en­tre­prise, par exemple une cen­trale nu­cléaire calée sur 40-50 an­nées de pro­duc­tion ? Il en est évi­dem­ment de même pour l’ex­ploi­ta­tion d’une ac­ti­vité sai­son­nière par na­ture. Sou­ve­nez-vous de la me­nace de Porsche de se re­ti­rer de la Bourse pour ne pas vou­loir se plier à la pu­bli­ca­tion de ré­sul­tats tri­mes­triels. Ce n’est pas pour au­tant le plus mau­vais bilan de la pro­fes­sion.

OK, le Cayenne,
c’est pas écolo,
la 956 non plus,
c’est hors pro­pos
il m’a plu,
quelle au­baine
;°)

Je n’ai pas de «so­lu­tion glo­bale», au sens de «je maî­trise tous les pa­ra­mètres» qui font tour­ner rond la pla­nète. Mais j’es­saie avec mes deux balles.

—
Du Mac­Por­table à l’Alu­book, en quinze ans je suis de­venu plus sage.

Merci Anne
Cela donne de l’es­poir.
Pour­quoi tant de ré­ac­tions contre, pour dire « ce n’est pas pos­sible » au lieu de dire « c’est un début, une nou­velle ou­ver­ture qu’il faut dé­ve­lop­per ». C’est une chance don­née à l’homme de sau­ver sa pla­nète. Main­te­nant, à cha­cun de pro­po­ser des idées « construc­tives ». Mais cela de­mande un « ef­fort » , une re­mise en ques­tion de nos pe­tites ha­bi­tudes. C’est beau­coup plus « confor­table » de dé­ni­grer.
Elles est moche? Et alors? Elle a le mé­rite « d’exis­ter ». Qu’est-ce qui est le plus im­por­tant, en pre­mier lieu: l’es­thé­tique ou un pre­mier pas pour ne pas que nous et nos en­fants et pe­tits en­fants meurent pol­lués?

Il se­rait aussi in­té­res­sant de re­trou­ver les tra­vaux de Tesla sur sa tour à éner­gie libre. Lorsque son ban­quier, Mr Mor­gan lui a de­mandé où l’on met­trait les comp­teurs,et que Tesla lui a ré­pondu qu’il n’y avait pas be­soin de comp­teurs puisque cela de­ve­nait libre et gra­tuit, Mr Mor­gan a fait dé­truire la tour. Pas parce qu’elle était « moche », mais parce que ça ne rem­pli­rait pas son por­te­feuille.

Que cha­cun cherche, se pose les bonnes ques­tions et fasse connaitre les re­cherches concrètes dans ces do­maines. Ce sera mieux que de se pré­ci­pi­ter pour cas­ser de telles ini­tia­tives, de telles im­pul­sions de vie.

Merci Anne.

Alors les phy­si­ciens et autres in­gé­nieurs, mon idée est dé­bile ou pas ?

C’est tel­le­ment in­tel­li­gent qu’on le fait déjà.

De nom­breux bar­rages ont des tur­bines qui fonc­tionnent dans les deux sens. On pro­duit de l’élec­tri­cité en tur­bi­nant l’eau, et on en stocke en la pom­pant. Cer­taines cen­trales hy­drau­liques n’ont même au­cune re­te­nue « na­tu­relle » en amont, elles ne servent qu’au sto­ckage.

On re­monte ainsi l’eau dans les re­te­nues de mon­tagne, dans des ri­vières, ou même dans l’es­tuaire de la Rance. C’est moins « spec­ta­cu­laire » qu’un ali­gne­ment de blocs de pierres sus­pen­dus, mais c’est très ef­fi­cace et ça uti­lise les moyens de pro­duc­tion exis­tants.

Au risque de faire hur­ler, c’est l’hy­drau­lique en France qui per­met d’avoir une pro­duc­tion nu­cléaire aussi im­por­tante. L’ab­sence de sto­ckage im­po­se­rait des va­ria­tions de pro­duc­tion des cen­trales nu­cléaires trop ra­pides pour leur concep­tion, et très coû­teuses car le com­bus­tible nu­cléaire se­rait brû­ler plus vite que lors­qu’elles fonc­tionnent en pla­teau.

> 21. ptit tom

Si c’est sub­ven­tioné, c’est bien la preuve que ce n’est pas viable , non?

Je par­lais pour cette mai­son et cette tech­no­lo­gie, pas pour dis­cré­di­ter toutes pro­duc­tions al­ter­na­tives.

>32. Jibu
L’éner­gie est sub­ven­tion­née au delà des éner­gies re­nou­ve­lables. Si tu prends l’exemple du nu­cléaire, par exemple, son coût est aussi lié au fait que les « frais de re­cherche » ont été pris en charge par l’état, et que le coût d’amor­tis­se­ment (c’est-à-dire la durée de vie, les coûts d’ex­ploi­ta­tion ainsi que les coûts de dé­man­te­le­ment) ont été fixés à un cer­tain ni­veau qu’on a jugé « viable » (alors qu’on ne sait pas com­bien coûte le dé­man­te­le­ment d’une cen­trale nu­cléaire, la seule qui en France a été ar­rê­tée n’a ja­mais été dé­man­te­lée…).
Pour les autres éner­gies fos­siles, en re­vanche, je ne dis pas…

Sans faire la ca­briole, je vou­lais dire que ces éner­gies étaient viables fi­nan­ciè­re­ment pour le consom­ma­teur, une par­tie de leur coût étant pris en charge par la col­lec­ti­vité. Cette opé­ra­tion n’est d’ailleurs pas for­cé­ment à perte pour l’Etat.
En effet, le risque, en ma­tière d’éner­gie, n’est pas tant la hausse des coûts des éner­gies fos­siles que leur in­sta­bi­lité. Au­tre­ment dit, que ça aug­mente en ce mo­ment, ce n’est pas vrai­ment grave… Mais qu’on n’ait au­cune idée de ce qu’elles coû­te­ront dans 1 ans, dans 5 ans et dans 10 ans, ça, oui! Après tout, le Vé­né­zuela (au ha­sard) pour­rait très bien ou­vrir grands ses ro­bi­nets et faire bais­ser les coûts du pé­trole…
Outre que les be­soins en éner­gies fos­siles et leur coût aug­mentent consi­dé­ra­ble­ment le dé­fi­cit com­mer­cial de la France (et de la Suisse), on ne peut bâtir une stra­té­gie éco­no­mique fa­ci­le­ment sans avoir une vi­si­bi­lité sur le fac­teur éner­gie. Les éner­gies re­nou­ve­lables ont l’avan­tage d’avoir un coût fixe au mo­ment de l’ins­tal­la­tion, qui ne varie pas! Là est pro­ba­ble­ment le prin­ci­pal élé­ment de via­bi­lité des éner­gies re­nou­ve­lables, à la fois pour les par­ti­cu­liers, pour les pro­fes­sion­nels et pour les col­lec­ti­vi­tés…

Alec6, je pense que ce veut dire To­ZiEnd, c’est qu’il faut chan­ger dans l’es­prit des gens cette idée d’as­sis­ta­nat, que l’on doit tout at­tendre de l’Etat. Non, l’Etat doit être un mo­teur, pas LE mo­teur d’une so­ciété. Il doit en­cou­ra­ger la re­cherche, l’in­ves­tis­se­ment, l’in­té­rêt gé­né­ral dans ses réa­li­sa­tions. Oui je suis key­né­sien dans l’âme, et alors, j’as­sume.

Oka­zou, au risque en­core une fois de me ré­pé­ter, je ne pense pas que nos opi­nions di­vergent tant que ça pour bran­dir ab­so­lum­ment sa cou­leur po­li­tique (après tout la conne­rie n’a pas de fron­tière), mais tu t’avances trop pour ne pas don­ner d’exemples concrets de ton al­ter­na­tive pour ne pas être taxé d’uto­pique (Chi­rac t’a de­vancé avec sa 3e voie).

g.​Chatelain, c’est un site mac, alors l’es­thé­tisme a un gros coeff ici…

Sa­luki, on est en­tiè­re­ment d’ac­cord, la fi­nan­cia­ri­sa­tion c’est la myo­pie aux com­mandes, là est la dé­rive et le dan­ger.

Anne, pas de bol, 2e photo et le gars uti­lise une per­ceuse élec­trique, euuuh nu­cléaire !

Cette hu­meur pré­sente une concept-house, avec des idées à re­te­nir et à dé­ve­lop­per sur­tout. Main­te­nant le prolo que je suis devra at­tendre un peu avant de s’of­frir ces so­lu­tions. Pô long­temps, vu le haut debit pô cher qu’on a, nous, en France.

J’adore Cuk !

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signé en­core ce « mudak » de dra­zam

Elles est moche? Et alors? Elle a le mé­rite « d’exis­ter ». Qu’est-ce qui est le plus im­por­tant, en pre­mier lieu: l’es­thé­tique ou un pre­mier pas pour ne pas que nous et nos en­fants et pe­tits en­fants meurent pol­lués?

Je ne veux pas pa­ra­phra­ser le « mudak » d’avant, mais le beau fait vendre. Y com­pris les idées.
Plus le concept est dif­fi­cile à gober par le béo­tien qui ne veut pas se re­mettre en cause, et ici on voit le fossé qui sé­pare des ha­bi­tudes, plus l’ha­billage est de na­ture à em­por­ter l’adhé­sion.

Au­tre­ment dit, même si l’OS est es­sen­tiel, si l’Alu­book avait res­sem­blé à un car­ton de Piz­za­Hut, j’au­rais acheté un Vaio.
Peu ont com­pris -sauf Alec6, bien sûr- que le de­sign, fut-il « in­dus­triel », loin d’être fu­tile°, ap­porte à coût rai­son­nable une réelle plus value dans le confort de vie (d’ac­cord, pour les gras bourges-rois de nos contrées). Et quand ils l’ont com­pris, ils ne sont pas prêts à mettre deux ronds de plus.

° elle est bien trop fa­cile… ;-)

Edit 15h37
J’aime bien, c’est le jour, Mo­zart… C’est beau.
—
Du Mac­Por­table à l’Alu­book, en quinze ans je suis de­venu plus sage.

Dra­zam, on est bien d’ac­cord, l’as­sis­ta­nat à tou crin ne menne pas loin et je re­joins bien sûr mon voi­sin de la porte des Lilas (alias Sa­luki). Je sais bien aussi que TTE n’est pas l’ul­tra li­bé­ral san­gui­naire au­quel vou­drait nous faire croire Oka­zou et je pense comme toi que Keynes a plus d’ave­nir que That­cher, Bush ou Sarko…

Anapi : je connais­sais ce sys­tème de lac qui fuient et de bar­rages qui se rem­plissent et c’est en pen­sant à cela que l’idée m’est venue de rem­pla­cer l’eau par une masse quel­conque et la hau­teur du bar­rage par un mât et une pou­lie. De plus, la den­sité de l’eau (1) im­pose un vo­lume im­por­tant. Si on rem­place l’eau par de l’acier (d=7), il en faut donc 7 fois moins… et par de l’ura­nium ap­pau­vri (d=19), 19 fois moins (bon ! en­core de l’ura­nium… on en sort pas, mais il est ap­pau­vri…).
On peut même rem­pla­cer cette masse par des bat­te­ries au plomb…
Main­te­nant si on construit des tours avec mon sys­tème de pou­lies, de masses et de mo­teurs/al­ter­na­teurs à côté de pe­tites uni­tés de pro­duc­tion élec­trique (so­laire, éo­lien, géo­ther­mique…) ou bien si l’on pro­fite des bâ­ti­ments exis­tants munis d’éo­liennes ou autres pour y adap­ter de tels sys­tèmes, n’ar­ri­vera-t-on pas à « sto­cker » une par­tie de l’éner­gie nor­ma­le­ment per­due ?
Pen­dant des siècles les phares de nos côtes ont tour­nés grâce à un contre­poids qui des­cen­dait en son centre…

Alexis… pas tou­jours po­lé­mique

Pen­dant des siècles les phares de nos côtes ont tourné grâce à un contre­poids qui des­cen­dait en leur centre…

…la nuit, et aux « mu­daks » qui tour­naient la ma­ni­velle le jour pour les re­mon­ter

—
Du Mac­Por­table à l’Alu­book, en quinze ans je suis de­venu plus sage.

Merci cher voi­sin de faire la promo de mon fond de com­merce !
G. Cha­te­lin, c’est exac­te­ment ce que je di­sais au début du post 22. Si l’es­thé­tique n’est pas es­sen­tielle la lai­deur est ré­di­bi­toire et des­sert to­ta­le­ment un dis­cours (fût-il ou pas, là est la ques­tion !) hé hé, de mieux en mieux cher voi­sin !!

Alexis… pas tou­jours po­lé­mique
on au­rait tort de l’ou­blier !!

Il existe un autre pro­jet in­té­res­sant (avec des pan­neaux so­laires aussi), mais qui va en­core plus loin….

C’est La mai­son éco­lo­gique des Gui­san

Ca mé­rite le dé­tour !

« Je sais bien aussi que TTE n’est pas l’ul­tra li­bé­ral san­gui­naire au­quel vou­drait nous faire croire Oka­zou…

alec6 tu en prends à ton aise ! Je l’aime bien, au contraire. Non seule­ment je ne consi­dère pas To­TheEnd comme un ul­tra-li­bé­ral san­gui­naire, mais alors pas du tout ! mais en­core j’ai de l’es­time pour lui, le trouve sym­pa­thique, franc du col­lier, hon­nête et je ne déses­père pas de lui. Bref, je suis sûr que c’est, comme on dit par chez nous « un bon gars » (c’est un com­pli­ment) et nous pour­rions assez fa­ci­le­ment sym­pa­thi­ser. À l’op­posé de Sa­luki, par exemple. Je me trompe ra­re­ment sur les gens :-)

L’op­po­si­tion entre To­TheEnd et Oka­zou est sans doute né­ces­saire. En tout cas, elle est bien pra­tique et en­ri­chis­sante. Nous sommes sur cuk.​ch et nous sommes tous des per­son­nages plus ou moins éloi­gnés de ce que nous sommes dans la vraie vie, c’est-à-dire que si nous nous voyions « entre quat’ zyeux », nous pour­rions dé­cou­vrir quel­qu’un d’as­sez dif­fé­rent des per­son­nages ex­po­sés. Cela tient es­sen­tiel­le­ment au fait que nous ne li­vrons ici que ce que nous vou­lons bien li­vrer de nous-même. Pour des rai­sons de pu­deur ou d’autres rai­sons tout aussi va­lables.

Nous conver­sons ici en l’ab­sence de tout re­gard. Or, du re­gard, c’est l’âme au­then­tique qui en sort.

—
Au nom de l’Eu­rope, j’ai voté NON !
… et la gauche li­bé­rale au­rait tort de l’ou­blier.

Pour en re­ve­nir au sujet qui nous oc­cupe (nous pré­oc­cupe) il est cer­tain que c’est un débat phi­lo­so­phique ou po­li­tique qui de­vrait avoir lieu ici, sur­tout pas un débat tech­nico-éco­no­mique.
To­TheEnd, par ce tra­vers, met comme d’ha­bi­tude la char­rue avant les bœufs.

Pour­quoi êtes-vous, chers Cu­kiens, aussi ré­ti­cents à la re­mise en cause de notre mode de vie alors que vous savez que nous al­lons tous dans le mur et qu’au bout, c’est la mort (sûre) ?

—
Au nom de l’Eu­rope, j’ai voté NON !
… et la gauche li­bé­rale au­rait tort de l’ou­blier.

Il existe un autre pro­jet in­té­res­sant (avec des pan­neaux so­laires aussi), mais qui va en­core plus loin…. C’est La mai­son éco­lo­gique des Gui­san
Ca mé­rite le dé­tour !

Ma­gni­fique exemple!
J’au­rais aussi pu la prendre en exemple. Elle est fan­tas­tique, et les ex­pli­ca­tions sont très claires, dans le cadre de cette hu­meur, ça vaut la peine d’y aller voir. En plus, elle sa­tis­fait vos goûts es­thé­tiques. Je trouve mar­rant toutes ces re­marques sur la lai­deur de la mai­son Watt­werk. Pour moi, c’est une construc­tion test, et son es­thé­tique ne compte qu’en der­nier. Il y a des mai­sons d’ha­bi­ta­tion sur la com­mune de Bu­ben­berg qui (grâce aux sub­ven­tions can­to­nales) sont construites selon des prin­cipes si­mi­laires, et qui sont très jo­lies.
Par ailleurs, au­jour­d’hui où les alen­tours de la mai­son n’ont plus cette al­lure de chat ga­leux qu’un chan­tier laisse tou­jours der­rière lui, c’est beau­coup moins dis­gra­cieux. Pour moi, la mai­son Watt­werk est un la­bo­ra­toire.
Et puis l’idée de beau et de laid sont tou­jours re­la­tives.
Je viens de pas­ser la jour­née à m’oc­cu­per de Mo­zart pour mon bou­lot. Tout le monde, moi com­prise, trouve sa mu­sique ma­gni­fique. Au mi­lieu du XIXe siècle, il était presque tombé dans l’ou­bli, on ne jouait de lui que quelques rares mor­ceaux, on ne trou­vait pas ça bien, cer­tains qua­li­fiaient sa mu­sique de moche, de bar­bare, et on lui fai­sait des re­proches de toutes sortes; il a fallu at­tendre le XXe siècle et les disques pour qu’il se ré­pande.
Je ne veux pas com­pa­rer la mai­son Watt­werk à Mo­zart, seule­ment dire que l’idée de beauté est re­la­tive, et de toute façon, ce qui compte ici, c’est l’idée avant tout. Même si la mai­son Watt­werk n’est pas la plus gra­cieuse qui soit, il n’en reste pas moins que c’est une ten­ta­tive pour ne pas finir dans le mur dont parle Oka­zou, et dont je suis moi aussi désa­gréa­ble­ment consciente – avec ou sans es­thé­tique.

Pour ali­men­ter une mai­son so­laire la nuit, on peut tou­jours uti­li­ser sa Prius…

http://​www.​priups.​com/​riddle/​answer-1.​htm

Bon, OK, c’est pas super propre, mais je trouve l’idée pas mal.

« ra­tio­na­lité éner­gé­tique » dixit Gui­san.

Voilà un bel exemple, et on ne peut de­meu­rer in­dif­fé­rent au parti pris ar­chi­tec­tu­ral, mais au risque de dé­plaire, je crois bien avoir « aussi » vu une grosse voi­ture dans le champ de l’ob­jec­tif…

300 mètres car­rés ha­bi­tables, les SDF en de­mandent le 20e et même pas chauffé au so­laire cette nuit…

Sa­luki: En fait de « grosse voi­ture », on a vu pire que ce qui me semble être une Kan­goo…

Un débat pas­sion­nant en tout cas, avec beau­coup d’ar­gu­ments, et qui sortent des idées re­çues ha­bi­tuelles, le tout em­ballé d’une prose de qua­lité.

Merci cuk d’exis­ter et d’ai­gui­ser ainsi les neu­rones sous-em­ployés: voilà un gas­pillage pro­pre­ment scan­da­leux!! ;op

Ooops! Tu dois avoir rai­son pour la voi­ture…
Et pour beau­coup d’autres choses aussi.
Confuses ;°)

Pour Anne, voici des exemples de
mai­sons pen­sées dif­fé­rem­ment.
D’autres liens chez mac­di­git

Anne: »….Je trouve mar­rant toutes ces re­marques sur la lai­deur de la mai­son Watt­werk….. »
Vous avez rai­son, Anne, il vaut mieux en rire.

Cri­ti­quer l’es­thé­tique, la « boite » qui en­toure ce pro­jet qui fait par­tie de ces ten­ta­tives pou­vant per­mettre d’es­pé­rer une vie meilleure, ou la vie, tout sim­ple­ment, est aussi ri­di­cule que de cri­ti­quer un cher­cheur, un sa­vant, ou autre créa­teur de l’es­prit sur sa façon de s’ha­biller.

Dans la même li­gnée, au sujet des ces hommes et femmes qui consacrent leur vie à es­sayer de sau­ver l’être hu­main, et qui sont sou­vent broyés par les ty­ran­no­saures du pou­voir en place :
Je suis en train de lire le troi­sième tome de « Sa­vants mau­dits, cher­cheurs ex­clus » écrits par Pierre Lance, que j’ai ren­con­tré hier au salon de la mé­de­cine douce, à Paris ( salon qui , hélas, est de­venu un ra­massi de beau­coup de n’im­porte quoi, mais il reste quand même quelques élé­ments hon­nêtes, utiles, in­té­res­sants et im­por­tants; il faut res­ter mé­fiant et ap­prendre à faire le tri, comme par­tout).
Ces livres sont édi­tés ou ré-édi­tés aux édi­tions Tré­da­niel à Paris. Mais on peut aussi les trou­ver et s’en faire une idée sur le site de l’au­teur:
http://​perso.​wanadoo.​fr/​lerenouvelle/​pub/​Savants_​maudits_​2.​html

Je ne pense pas qu’il faille être pro-nu­cléaire ou pro-so­laire. Je pense qu’il faut faire preuve de ré­flexion et d’ana­lyse quand on aborde un pro­blème d’ap­pro­vi­sion­ne­ment que ce soit pour l’eau, l’élec­tri­cité, la cha­leur, etc.

La rai­son pour la­quelle je me dresse sur le che­min d’Anne, c’est qu’en sub­stance, elle dit que si on avait fait plus de re­cherche dans autre chose que le nu­cléaire, ça fe­rait long­temps que tout se­rait réglé; la preuve? La mai­son Wat­terk qui sur­pro­duit et per­met même d’ap­pro­vi­sion­ner une mai­son ad­ja­cente (bien qu’il manque pas mal d’élé­ment dans cette « per­fec­tion »). La so­lu­tion quoi!

Et bien après un peu de ré­flexion et d’ana­lyse, on ne peut être d’ac­cord avec un rai­son­ne­ment aussi sim­pliste car bien que cette exemple fonc­tionne à mer­veille (je ne le nie pas), il est tout sim­ple­ment im­pen­sable de l’ap­pli­quer à 70% des ha­bi­tants en mi­lieu ur­bain.

La re­cherche dans le nu­cléaire était une ré­ponse que l’hu­ma­nité pen­sait adé­quate à l’époque (comme le sou­ligne per­ti­nem­ment Anapi). L’ex­pé­rience, les ac­ci­dents et les dé­chets ont prouvé que ce n’était pas la pa­na­cée.

Bien sûr, on est tou­jours plus malin après. On au­rait dû faire ci et pas ça. Ok.

Les prin­ci­paux pro­blèmes du so­laire sont simples:

– Coûts oné­reux (et même si on in­ves­tit beau­coup en re­cherche, ça reste quelque chose de com­plexe à construire et les coûts res­te­ront éle­vés!).
– Sen­sible à la météo (il fau­drait construire 4 à 6 fois plus de pan­neaux pour que, quand la météo est mau­vaise, on n’ait la même pro­duc­tion d’élec­tri­cité).
– Ne pro­duit rien la nuit (en Suisse, sur les 63.5 TWh consom­més, 22 TWh le sont la nuit! Soit le tiers!).

Bien sûr, on pour­rait ima­gi­ner la construc­tion d’une sur­face pho­to­vol­taïque de l’autre côté de la pla­nète (Nou­velle-Zé­lande par exemple) et ainsi bé­né­fi­cier d’élec­tri­cité so­laire 24 heures sur 24… mais allez sa­voir pour­quoi, ces 20’000 ki­lo­mètres qui nous sé­pa­re­raient de notre cen­trale élec­trique me pa­raissent en­nuyeux, pour ne pas dire uto­piste.

Tant que ces 3 « pe­tits » pro­blèmes ne se­ront pas ré­glés, le so­laire ne pourra pas être dé­ployé d’une façon gé­né­rale à l’ex­cep­tion de sites iso­lés ou ex­pé­ri­men­taux. C’est simple.

14. ca­plan: ouais, ben moi je parle de bat­te­rie parce que quand je lis ça « Une frac­tion mi­nime de l’ins­tal­la­tion fonc­tionne en mode hy­bride avec une bat­te­rie » ce qui re­vient à dire qu’avec une bat­te­rie de ba­gnole de rien du tout, on te faire tour­ner une ba­raque ce qui est tout sim­ple­ment ar­chi-faux! De plus, l’évo­lu­tion des or­di­na­teurs a été ren­due pos­sible grâce, no­tam­ment, à l’in­ven­tion du tran­sis­tor… pour les pan­neaux so­laires, on amé­lio­rera cer­tai­ne­ment les ren­de­ments, mais pour pro­duire un W, il fau­dra tou­jours trans­for­mer des pho­tons en éner­gie et là, il n’y a plus rien à in­ven­ter.

21. ptit tom: le bois éner­gie est viable? En­core une fois, dans un coin ou l’autre de la cam­pagne qui bé­né­fi­cie de fo­rêts abon­dantes peut être, mais si l’hu­ma­nité en­tière com­mence à se chauf­fer au bois… je te pro­pose de com­men­cer à prendre des pho­tos des fo­rêts main­te­nant, ça te fera un joli truc à mon­trer à tes en­fants plus tard au mi­lieu du dé­sert!

22. alec6: oui, c’est vrai, je suis sou­vent contre l’in­ter­ven­tion de l’état mais ce n’est pas tout à fait pour les rai­sons que tu cites. Ce que je veux évi­ter, c’est qu’on en parle comme d’un puit sans fond dans le­quel il suf­fit de pui­ser quelle que soit l’idée. On n’est pas tou­jours obligé de faire des conne­ries et ré­flé­chir après! Enfin, pour ton info (tu as posé la ques­tion!), la dette Suisse se monte à 53% du PIB).

23. Anne Cuneo: et voilà, à nou­veau ce mé­chant lobby qui veut nous faire bouf­fer du plu­to­nium de gré ou de force. C’est fa­cile. Et que penses-tu des boîtes BP ou Shell? Des exemples de l’éner­gie re­nou­ve­lable peut être? Pour­tant, quand on re­garde les pho­tos, on voit bien qu’un des plus gros pé­tro­liers de la pla­nète a fi­nancé cette af­faire! Les com­pa­gnies pé­tro­lières savent bien qu’un jour ou l’autre, il n’y aura plus ou plus assez de pé­trole pour nos be­soins et qu’il faut dé­ve­lop­per autre chose. Fran­che­ment, je ne serai pas sur­pris de rou­ler un jour dans une voi­ture « propre » avec le logo « Po­we­red by BP » sur le côté. Le nu­cléaire pro­tège ses in­té­rêts, oui, cer­tai­ne­ment! Mais il se­rait idiot de pen­ser que s’il y a des mil­liards de dol­lars à se faire, per­sonne ne veule re­le­ver le défi… et par consé­quent, si pas grand monde qui re­lève le défi, c’est parce que ce­lui-ci n’est peut être pas aussi simple?

33. ptit tom: heu… la pro­duc­tion de pé­trole à une marge de ma­noeuvre de 1% à 2% et des pays comme le Ve­ne­zuela sont à fond… c’est pour cette rai­son que les cours montent au­tant; il n’y a pas pé­nu­rie, mais une ex­trême ten­sion.

39. Je­Ma­Muse: ex­cellent exemple qui une fois de plus ne peut être ap­pli­qué au 70% de la po­pu­la­tion. Ce qui n’en­lève rien aux mé­rites de ce couple.

40. Oka­zou: on va peut-être at­tendre un peu pour par­tir en va­cances… hein?

41. Oka­zou: pas d’ac­cord (sur­pre­nant non?), le pro­blème est bien tech­nique avant tout parce que si on ne veut pas vivre comme au 5ème, voire 15ème siècle, il fau­dra trou­ver une so­lu­tion tech­nique en plus des éco­no­mies.

T (mais oui, qui a en­core été long!)

La rai­son pour la­quelle je me dresse sur le che­min d’Anne, c’est qu’en sub­stance, elle dit que si on avait fait plus de re­cherche dans autre chose que le nu­cléaire, ça fe­rait long­temps que tout se­rait réglé; la preuve? La mai­son Wat­terk qui sur­pro­duit et per­met même d’ap­pro­vi­sion­ner une mai­son ad­ja­cente (bien qu’il manque pas mal d’élé­ment dans cette « per­fec­tion »). La so­lu­tion quoi!

J’au­rais dû ré­agir dès l’ins­tant où tu as écrit dans le post No 1 que mon hu­meur était « la ré­ponse de la ber­gère au ber­ger ». Ce n’était pas ça du tout. C’était un com­plé­ment d’en­quête, pour ainsi dire. Pas pour te contre­dire. Pour in­for­mer.
C’est un ré­sumé sim­pliste et de mau­vaise foi que tu fais là, TTE. Tu tires tes conclu­sions de mes pro­pos, puis tu les mets dans ma bouche. Tu apla­tis le débat. Je ne vais pas en­trer dans ce type de po­lé­mique.

et voilà, à nou­veau ce mé­chant lobby qui veut nous faire bouf­fer du plu­to­nium de gré ou de force.

J’ai pré­senté un exemple. Un exemple de gens qui tentent de faire autre chose que le nu­cléaire. Le­quel dis­pose d’un lobby, que tu le veuilles ou non. Je n’ai pas dit qu’il était mé­chant. C’est un lobby. Un des lob­bies qui existent en Suisse, en Eu­rope, dans le monde. C’était des­crip­tif, pas autre chose.

Je ne com­prends pas pour­quoi tu t’amènes sou­dain avec un post har­gneux (en tout cas lorsque tu t’adresses à moi); j’avoue que je n’aime pas ce ton. Je n’ai pas envie de po­lé­mi­quer sur ce ton-là, et je ne pour­sui­vrai pas sur le sujet.

Je vou­drais ce­pen­dant ter­mi­ner en rap­pe­lant que lorsque tu as parlé d’élec­tri­cité dans une hu­meur pré­cé­dente, j’ai men­tionné cette mai­son Watt­werk que j’avais vi­sité, que tu t’es plaint que leur site était en al­le­mand. C’est fran­che­ment pour rendre ser­vice aux nom­breux fran­co­phones que j’ai pré­senté cette mai­son en fran­çais. Au cours de cette pré­sen­ta­tion, mon peu de sym­pa­thie pour le nu­cléaire trans­pa­raît, ma foi, cha­cun ses opi­nions. Mais ce n’était à aucun mo­ment le sujet de l’hu­meur, ou des deux com­men­taires que j’ai faits en cours de route.

To­TheEnd, les gens du nu­cléaire nous ont menti pen­dant des an­nées. Ils ont nié l’évi­dence, comme les fa­bri­cants des ci­ga­rette ont nié les risques liés au tabac.

Com­ment veux-tu qu’on leur fasse confiance.

Il est évident que si l’on avait in­vesti au­tant d’ar­gent dans ce qu’Anne ap­pelle les éner­gies na­tu­relles que dans l’éner­gie nu­cléaire, on en se­rait bien plus loin qu’on en est main­te­nant.

Et je suis dé­solé, mais quand tu dis qu’on est tou­jours plus malin après, ce n’est tout de même pas tout à fait ce qui colle à la réa­lité. De­puis tou­jours, on a mon­tré qu’avec cette éner­gie, on al­lait dans le mur. De­puis tou­jours, on a dit les dan­gers qui y sont liés.

Et le pire, c’est qu’on y va, dans le mur…

Anne: dé­solé, mais quand je relis ça « Je vou­drais vous si­gna­ler qu’il existe dans le can­ton de Bâle-Cam­pagne, (à Bu­ben­dorf )une mai­son, construite en mode ex­pé­ri­men­tal, mais prête à se mul­ti­plier, avec une fa­çade faite de pan­neaux so­laires.  » ou « Mais il faut tout de même que je vous in­cite, in­cré­dules du so­laire, à aller rendre vi­site à la mai­son de Bu­ben­dorf, en Bâle Cam­pagne, elle stocke l’élec­tri­cité par des moyens autres que des bat­te­ries » et en­core « Je m’étonne, je dois dire, de lire sous les doigts de scien­ti­fiques qu’ils pensent en­core qu’il suf­fit que le so­leil soit caché pour que tout s’ar­rête. » J’ai pour­tant l’im­pres­sion que tu es­saies de faire pas­ser un mes­sage…

Donc si ton in­ten­tion n’était que d’ap­por­ter un com­plé­ment et dé­mon­trer que des al­ter­na­tives existent même si elles ne peuvent s’ap­pli­quer par­tout, pas de pro­blème, ça me va!! Mais j’ai hon­nê­te­ment com­pris que tu vou­lais plu­tôt dire: y a qu’à faire ça par­tout et on aura tout réglé!… Dé­solé si j’ai mal com­pris.

Fran­çois: ouais… dans le mur? Di­sons que pen­dant 20 ans, nous avons eu l’oc­ca­sion de chan­ger, de dé­pen­ser moins et ré­sul­tat? Pra­ti­que­ment +30%… C’est dû à 2 choses: notre crois­sance dé­mo­gra­phique et la crois­sance d’uti­li­sa­tion d’ap­pa­reils élec­triques… Avec tes 4 en­fants et tous tes gad­gets élec­tro­niques, tu par­ti­cipes en plein à ce pro­blème.

Mais je ne te fais pas de re­proche, évi­dem­ment, je fais un simple constat qu’on peut aussi faire à la Terre en­tière!

Il y a une façon simple est di­recte d’amé­lio­rer ça: on fixe un quota de consom­ma­tion élec­trique par ha­bi­tant et à la fin de l’an­née, on in­flige des amendes à ceux qui ne res­pectent pas ça ou chaque kWh dé­pensé en plus est payé 10 fois plus cher…

Je vois d’ici qui paiera le plus cher ces me­sures: les fa­milles.

Tu vois, le pro­blème c’est qu’on a beau faire des cam­pagnes d’éco­no­mie d’éner­gie, rien ne change beau­coup. C’est comme les excès de vi­tesse, s’il n’y avait pas de radar, tu penses vrai­ment que tout le monde res­pec­te­rait les vi­tesses?

Alors voilà, ou on fait de la ré­pres­sion et j’en suis convaincu, aucun élu n’osera pro­po­ser une telle me­sure, ou on construit de nou­velles cen­trales (so­laire ou je ne sais quoi en fonc­tion de nos avan­cées tech­niques et de nos moyens fi­nan­ciers) tout en es­sayant d’édu­quer les gens (la blague).

T

« La re­cherche dans le nu­cléaire était une ré­ponse que l’hu­ma­nité pen­sait adé­quate à l’époque (comme le sou­ligne per­ti­nem­ment Anapi). L’ex­pé­rience, les ac­ci­dents et les dé­chets ont prouvé que ce n’était pas la pa­na­cée.

Bien sûr, on est tou­jours plus malin après. On au­rait dû faire ci et pas ça. Ok. »

Mais non, To­TheEnd, on n’est pas tou­jours plus ma­lins après, nous l’étions avant !
Je sup­pose que tu étais trop jeune (ce n’est pas une cri­tique) à l’époque où nous nous bat­tions comme de beaux diables pour ex­pli­quer à tous que EDF men­tait éhon­té­ment sur le nu­cléaire sans sou­cis et sur les sources d’éner­gie al­ter­na­tives (elles l’étaient bien, à l’époque) in­in­té­res­santes. À l’époque, nous avions le choix !
Nous sa­vions dès les an­nées 60 que le nu­cléaire était po­ten­tiel­le­ment très dan­ge­reux et que le grave pro­blème des dé­chets n’avait reçu au­cune ré­ponse des in­gé­nieurs du nu­cléaire. Je dé­te­nais à l’époque des do­cu­ments confi­den­tiels (via un ci­toyen de la pré­fec­ture – c’est pres­crit) sur les stra­té­gies qui se­raient mises en œuvre par l’État et EDF pour mettre en place les cen­trales et les me­sures à prendre en cas de pro­blème avant, pen­dant et après. Nous sa­vions par­fai­te­ment de quoi nous par­lions.
Pour ré­pondre à l’état de fait (dé­mo­cra­tie pié­ti­née, pas un seul débat dé­mo­cra­tique – Ah ! les men­songes de Le­prince-Rin­guet [et ses oreilles !]) nous étions nom­breux à re­fu­ser de ré­gler nos fac­tures EDF (mon­tants pla­cés sur des comptes blo­qués). Je me sou­viens très bien aussi que la fi­lière fran­çaise (ainsi qu’an­glaise) de cen­trales gra­phite avait été aban­don­née au pro­fit de la fi­lière PWR amé­ri­caine. Aban­don ob­tenu avec force pots de vin aux dé­pu­tés gau­listes UNR ou UDR, je ne sais plus, le parti UMP de Be­nito Sar­kozy au­jour­d’hui. Il est d’ailleurs in­té­res­sant de noter que les USA ont em­ployé la même mé­thode pour faire aban­don­ner, en agri­cul­ture, la gé­niale fi­lière herbe qui se met­tait en place au pro­fit de la fi­lière maïs qui n’ap­porte que des pro­blèmes au ni­veau de la pol­lu­tion, de l’eau et des OGM im­po­sés, là-aussi.
Ce qui se pas­sait à l’époque était pro­pre­ment im­monde (oxy­more). Merci la droite, nous sa­vons à qui nous de­vons tout ça !
N’ima­gine sur­tout pas que nous sommes en train de dé­cou­vrir le pro­blème !

Anne a donc bien rai­son d’af­fir­mer que si nous avions suivi d’autres fi­lières nous au­rions d’ores et déjà une bonne maî­trise de notre ave­nir éner­gé­tique.
Il est des gens qui sont pré­voyants et ont une conscience aiguë du long terme. Il en est d’autres, qui sont d’une im­pré­voyance crasse, pour qui ne compte que ce qui rentre au jour le jour dans leur poche. On les ap­pelle les li­bé­raux.

« 41. Oka­zou: pas d’ac­cord (sur­pre­nant non?), le pro­blème est bien tech­nique avant tout parce que si on ne veut pas vivre comme au 5ème, voire 15ème siècle, il fau­dra trou­ver une so­lu­tion tech­nique en plus des éco­no­mies. »

La char­rue avant les bœufs, te dis-je !
Cher­cher des ré­ponses tech­niques et éco­no­miques à un pro­blème qui n’est pas en­core posé c’est rien moins que ri­di­cule et tu fais pleu­rer in­uti­le­ment ce bon René Des­cartes.

—
Au nom de l’Eu­rope, j’ai voté NON !
… et la gauche li­bé­rale au­rait tort de l’ou­blier.

« ouais… dans le mur? Di­sons que pen­dant 20 ans, nous avons eu l’oc­ca­sion de chan­ger, de dé­pen­ser moins et ré­sul­tat? Pra­ti­que­ment +30%… C’est dû à 2 choses: notre crois­sance dé­mo­gra­phique et la crois­sance d’uti­li­sa­tion d’ap­pa­reils élec­triques… Avec tes 4 en­fants et tous tes gad­gets élec­tro­niques, tu par­ti­cipes en plein à ce pro­blème. »

Ici en­core, il faut faire appel à l’his­toire.
Pen­dant que ces sa­lo­pards nous men­taient, ils nous in­ci­taient avec force avan­tages à adop­ter pour nos mai­sons et ap­par­te­ments le « Tout élec­trique » pour nous rendre cap­tifs du sys­tème.

L’in­no­cence est de notre côté, l’in­tel­li­gence et l’hon­nê­teté aussi. EDF et l’État de droite ont tou­jours été ignobles et contre un gou­ver­ne­ment dé­mo­cra­tique du pays.

Be­nito Sar­kozy se­rait pire en­core. À bon en­ten­deur…

Ouvre ton es­prit, To­TheEnd, tu en as les moyens, et cesse une bonne fois de res­ter dans ce conser­va­tisme qui t’obs­true le re­gard.
Ar­rête une bonne fois de pen­ser que le monde est figé dans le sys­tème que tu connais et qu’il est im­pos­sible de chan­ger de voie, d’évo­luer. De­puis que le monde est monde il ne cesse d’évo­luer.
Pen­ser que la so­ciété d’au­jour­d’hui est la bonne, qu’elle est dé­fi­ni­tive, c’est comme un aveu d’or­gueil. Au­jour­d’hui même naissent sur la pla­nète les bébés qui bien­tôt te don­ne­ront tort.

—
Au nom de l’Eu­rope, j’ai voté NON !
… et la gauche li­bé­rale au­rait tort de l’ou­blier.

Merci pour ces ré­fé­rences his­to­riques…

Je sou­haite juste re­prendre un point pré­cis: l’in­no­cence est de notre côté, l’in­tel­li­gence et l’hon­nê­teté aussi.

Quand EDF (si je me sou­viens bien) fai­sait de la pub pour le chauf­fage élec­trique et que des gens ache­taient et achètent en­core des ra­dia­teurs élec­triques, c’est qui les cons?

Je suis le pre­mier à être sen­sible à de la pub ou com­mu­ni­ca­tion d’une marque, sur­tout si elle est bien faite. Tou­te­fois, quand je vois de la pub pour un 4×4 à la té­loche qui, si ma mé­moire est bonne, est tou­jours mon­tré dans des ter­rains ac­ci­den­tés que même à pied je n’irai pas, il faut tout de même se de­man­der pour­quoi ce type de vé­hi­cule trouve tou­jours plus pre­neur!!!! L’in­tel­li­gence des gens sû­re­ment? [et avant que cer­tains ne s’ex­citent là-des­sus, je suis pour le 4×4 si les gens en ont vrai­ment be­soin… c’est ceux qui font ex­clu­si­ve­ment de la route et au­to­route que je vise avec cette re­marque!]

Je n’ai pas ton es­poir et en­core moins ta clair­voyance pour dire que les gens (dans leur en­semble) sont ma­lins, in­tel­li­gents ou hon­nêtes. C’est une image idéo­lo­gique de l’être hu­main que j’ai per­due vers 11 ou 12 ans…

Es­pé­rons que tu es celui qui a rai­son et que les en­fants qui naissent au­jour­d’hui étein­dront les cen­trales ato­miques qui sont en pro­duc­tion (443!), celles que nous sommes en train de construire à l’heure ac­tuelle (23!) et les pro­chaines (en­vi­ron 50 en pro­jet!).

T (qui n’a même pas la gueule de bois et qui veut par­ler au­jour­d’hui!)

« Quand EDF (si je me sou­viens bien) fai­sait de la pub pour le chauf­fage élec­trique et que des gens ache­taient et achètent en­core des ra­dia­teurs élec­triques, c’est qui les cons?

[…] il faut tout de même se de­man­der pour­quoi ce type de vé­hi­cule trouve tou­jours plus pre­neur!!!! L’in­tel­li­gence des gens sû­re­ment? »

C’est tout sim­ple­ment in­hé­rent à la so­ciété de sur­con­som­ma­tion li­bé­rale. C’est là-des­sus que tout le sys­tème tient (ou es­saie de tenir).
Le prin­cipe en ques­tion ré­pond au credo li­bé­ral : « C’est l’offre qui pro­voque la de­mande. » Pas le be­soin. La char­rue avant les bœufs, une fois de plus.

Tu ajoutes à ça le jeu mal­sain d’abê­ti­sa­tion de la so­ciété par les me­dias, tu ré­duis la po­li­tique à rien en « squiz­zant » ses re­pré­sen­tants , tu ériges en va­leur su­prême la lutte contre l’autre par l’es­prit de com­pé­ti­tion, tu ajoutes aussi l’om­ni­pré­sence de la pu­bli­cité (sans la­quelle rien n’est pos­sible), tu ériges be­noî­te­ment le prin­cipe du culte — culte de la consom­ma­tion, culte de la télé qui vous met en va­leur en vous mon­trant (les dix mi­nutes de cé­lé­brité), culte de la pu­bli­cité (nuits de la pub), etc. — et tu ob­tiens l’écor­ché d’un sys­tème éco­no­mique ab­ject.

Céder à la consom­ma­tion pour la consom­ma­tion c’est ne plus s’ap­par­te­nir. Tu es saisi par la transe, gou­verné par un « oum­gan » nommé li­bé­ra­lisme qui t’ha­bite mal­gré toi et te ma­ni­pule comme la ma­rion­nette que tu es de­ve­nue, toi qui n’as plus de pen­sée propre.

—
Au nom de l’Eu­rope, j’ai voté NON !
… et la gauche li­bé­rale au­rait tort de l’ou­blier.

Peut être Oka­zou, mais en tout cas si con l’homme est, con il reste. Il a le droit ef­fec­ti­ve­ment d’uti­li­ser son cer­veau, avant d’adhé­rer à tes idées. Pro­grammes TV de merde ? Té­lé­com­mande pour zap­per ou éteindre. Après ça, tu peux lui de­man­der ce que tu veux…

Mes amis bre­tons m’ont conté com­ment ils se sont ré­vol­tés et ont mis en dé­route la force pu­blique (avec CRS) pour em­pê­cher l’ins­tal­la­tion d’une cen­trale nu­cléaire : trop fort (têtus) ! Est-ce vrai que le bre­ton était en­voyé au front en pre­mière ligne avec les fran­çais des co­lo­nies en temps de guerre ?
___________________________________
signé en­core ce « mudak » de dra­zam

Son cer­veau n’est plus dis­po­nible que pour le Caca Cola de TF1. Une longue édu­ca­tion par im­pré­gna­tion. Ils sont vic­times, pas cou­pables. Là en­core, la char­rue…

—
Au nom de l’Eu­rope, j’ai voté NON !
… et la gauche li­bé­rale au­rait tort de l’ou­blier.

Mais quel gâ­chis!
Anne pro­pose un sujet in­té­res­sant.
Et ça dévie vers des dis­cus­sions de comp­toir, du style « moi, je…moi je…moi je….. »
Mais c’est quoi, c’est qui ce tte pour foutre un tel bor­del, pour faire un tel dé­tour­ne­ment d’idées vers les seuls do­maines que lui connait, ou plu­tôt croit connaitre ?
Ca me fait pen­ser à ces gosses qui prennent plai­sir à don­ner des coups de pieds dans les châ­teaux de sable, sim­ple­ment parce que eux ne savent pas faire ces beaux châ­teaux de sable. Cha­cun s’ex­prime comme il peut, avec ce qu’il peut, selon ses moyens in­tel­lec­tuels ou émo­tion­nels.
Ainsi, il se ré­vèle, mais on s’en se­rait bien passé.

Mais c’est quand même triste.

Vous avez rai­son Anne, de quit­ter cette dis­cus­sion. Je fais de même.
TTE va en­core faire quelques unes de ses belles ti­rades hors sujet, pour se ras­su­rer.
Mais je ne re­vien­drai pas et donc ne le lirai pas.
Il y a d’autres choses plus im­por­tantes

Vous étiez venue avec des fleurs et il a jeté des cailloux et du gou­dron des­sus.
Votre exemple de mai­son au­rait pu être un point de dé­part à par­tir du­quel cha­cun au­rait pu ap­por­ter d’autres té­moi­gnages. Cela au­rait été construc­tif, po­si­tif, vi­vant.
Quel gâ­chis.
Quit­tons la salle. Lais­sons-le conti­nuer à par­ler…par­ler…par­ler…….tout seul.

« Je trouve mar­rant toutes ces re­marques sur la lai­deur de la mai­son Watt­werk. Pour moi, c’est une construc­tion test, et son es­thé­tique ne compte qu’en der­nier. »

C’est d’au­tant plus vrai que Watt­Werk est un local in­dus­triel, un im­meuble de bu­reaux et qu’il suf­fit de se rendre dans la pre­mière zone in­dus­trielle venue pour consta­ter que l’on n’y trou­vera pas mieux. En­core faut-il y aller voir…
Comme pour les pauvres qui au­raient dis­paru de nos contrées. Nul be­soin d’al­ler bien loin pour voir la réa­lité so­ciale. En­core faut-il faire la dé­marche…
Un cer­tain film por­tait le titre de « Ri­di­cule ». On se croi­rait au­jour­d’hui dans une dis­cus­sion entre « in­coyables » et « me­veilleuses » (c’est pas le Berry !). Pré­cieux jus­qu’à l’in­dé­cence.

—
Au nom de l’Eu­rope, j’ai voté NON !
… et la gauche li­bé­rale au­rait tort de l’ou­blier.

g.​chatelain: comme Anne fai­sait une BA en ré­pon­dant à T, je me suis per­mis d’in­ter­ve­nir… sur­tout que pour ma part, les mo­ti­va­tions de cette hu­meur n’étaient pas très claires. De­puis, j’ai dit que j’étais dé­solé si je m’étais trompé dans cette dis­cus­sion…

O: ben oui O… je dé­peins l’hu­ma­nité telle quelle est alors que toi tu re­pro­duis sans arrêt le ma­nuel du par­fait hu­main. Mais je suis conscient que c’est triste et que fran­che­ment, il y a de quoi se de­man­der si on est sur la bonne pente. Le pro­blème, c’est qu’on est 2% à se de­man­der ça et que les 98% res­tants sont lan­cés à « fond les bal­lons » comme on dit chez nous et qu’ils ne pour­ront pas être ar­rê­tés.

Moi, de toute façon, j’adore rou­ler vite… c’est juste qu’à moto en ce mo­ment, ça caille. En fait, je pour­rais presque être dans les 98%…

T

Nous étions quelques uns à dis­tri­buer des films ather­miques (je n’aime pas dire « cou­ver­tures de sur­vie ») à des SDF près d’une grande gare du­rant une dis­tri­bu­tion de repas chauds.

Il n’y avait là que des membres des fa­meux 98%…et pas du tout de théo­ri­ciens de l’ac­tion ci­vique mi­li­tante aussi loin que le re­gard porte.

Plus pa­ra­doxal, la dis­tri­bu­tion se passe près du lieu de sta­tion­ne­ment de la CRS qui agit dans la cadre de Vi­gi­pi­rate et sur­veille la gare. Les sans-toît sont pour une bonne part sans pa­piers et se trouvent mieux là qu’ailleurs.
Sim­ple­ment, ils ont com­pris trois choses: les sa­lo­pards qui les agressent ré­gu­liè­re­ment n’ont pas vrai­ment envie de se faire cho­per par les CRS et de se faire laver les dents avec une se­melle en Vi­bram, ceux-ci ne s’abaissent pas à tra­quer ces pauvres gens, ils ont une autre mis­sion de sur­veillance et enfin, les flics or­di­naires, ten­tés de « faire du fa­ciès », ne viennent pas pié­ti­ner les plates bandes des CRS !

Quel monde… OK, c’est de la mé­de­cine symp­to­ma­tique mais ceux qui ont froid pré­fèrent une cou­ver­ture et un plat chaud à une théo­rie.

—
Du Mac­Por­table à l’Alu­book, en quinze ans je suis de­venu plus sage.

En fait je vou­lais dire que fos­sile ou pas, al­ter­na­tive ou pas, ces SDF au­raient même pré­féré être près d’un ra­dia­teur élec­trique.

—
Du Mac­Por­table à l’Alu­book, en quinze ans je suis de­venu plus sage.

Le point est ce­lui-ci, si quel­qu’un lit en­core les com­men­taires de cette hu­meur. Le be­soin mon­dial en éner­gie aug­mente tous les jours, les plus haut taux de crois­sance étant à ma connais­sance dans les pays à haute crois­sance éco­no­mique. Il existe des sources d’éner­gie bon mar­ché qui ont des avan­tages et des in­con­vé­nients. Il existe des sources d’éner­gie oné­reuses qui ont des avan­tages et des in­con­vé­nients. Je crois que, sur ce constat, tout le monde peut se per­mettre d’être d’ac­cord avec moi.

Oka­zou, parmi d’autres, fait re­mar­quer de ma­nière pas tou­jours élé­gante que notre consom­ma­tion d’éner­gie, et notre consom­ma­tion tout court pos­sède un as­pect ab­sur­de­ment ob­ses­sion­nel. C’est la lo­gique du tou­jours plus pour … plus de moins, de la course en avant sté­rile. Un exemple par­fait est l’ob­ses­sion tech­no­lo­gique de la pul­sion d’avoir tou­jours l’or­di­na­teur, le té­lé­phone du der­nier cri, et de le chan­ger lors­qu’un nou­veau mo­dèle sort. C’est assez sté­rile et im­ma­ture, même si je ne juge pas ce com­por­te­ment parce que je suis aussi (et nous sommes tous) par­tie à cette tour­mente schi­zo­phré­nique. Il es­saie mal­adroi­te­ment, dé­solé Oka­zou mais tu ne te rends pas ser­vice, de nous in­vi­ter à ré­flé­chir sur notre mode de vie fran­che­ment assez in­hu­main, égoïste, pué­rile.

Anne, en nous ren­dant le ser­vice de nous pré­sen­ter Watt­werk, nous montre un moyen, non de faire di­rec­te­ment des éco­no­mies d’éner­gie en soit (les ap­pa­reils élec­triques consomment tou­jours au­tant, le chauf­fage reste né­ces­saire), mais d’uti­li­ser de ma­nière ori­gi­nale d’autres tech­niques éner­gé­tiques (pompe à cha­leur, pan­neaux so­laires, etc). En termes d’éco­lo­gie ou de « coût so­cial », je ne suis pas qua­li­fié pour faire une agré­ga­tion des plus et des moins de ce sys­tème, vu que la pro­duc­tion et le re­cy­clage des pan­neaux so­laires est une ac­ti­vité par­ti­cu­liè­re­ment pol­luante. Donc en termes d’avan­tages éco­lo­gique ab­solu, je ne me pro­nonce pas! Mais ef­fec­ti­ve­ment il y a des idées à re­te­nir, no­tam­ment en ma­tière d’iso­la­tion ther­mique et de chauf­fage. Ce sont des pistes de ré­flexion.

TTE nous ap­porte un constat, lui aussi. Ce constat dit que c’est très dif­fi­cile de chan­ger la men­ta­lité des gens (gare au to­ta­li­ta­risme, au­tant li­bé­ral que les autres). Même si nous sommes conscients de cette fuite en avant et que nous vou­lons la li­mi­ter, c’est très dif­fi­cile de chan­ger de mode de vie dans notre monde mal­gré notre vo­lonté (j’ai be­soin de me dé­pla­cer RA­PI­DE­MENT pour mon tra­vail et doit être bien ha­billé, ma gé­rance im­mo­bi­lière ne veut pas ins­tal­ler les fe­nêtres double vi­trage, etc). Ce constat dit aussi que si quelques per­sonnes s’en foutent roya­le­ment, l’im­mense ma­jo­rité « ai­me­rait bien » que les choses soient plus jo­lies, belles, sympa etc, mais qu’en fin de compte, ne sa­chant pas quoi au juste, elle ne fait rien de rien, même si elle le re­grette. C’est no­tam­ment pour ces rai­sons je crois que TTE est à che­val sur les ques­tions tech­niques. Avec ce constat de l’iner­tie so­ciale, il faut bien être conscient que rien ne change du jour au len­de­main, que la consom­ma­tion éner­gé­tique et autre conti­nuera en­core un mo­ment. C’est pour cela qu’il faut quand même pro­po­ser des so­lu­tions pour cette crois­sance. Re­con­naître cela et agir dans ce sens ne si­gni­fie pas se foutre du point d’Oka­zou ou d’Anne bien au contraire. Je crois pour ma part que les trois points vont en­semble dans la même di­rec­tion, EN­SEMBLE. Au­tre­ment on ar­rive à des sys­tèmes d’ex­clu­sion to­ta­li­taire. At­ten­tion donc, mes chers!

Au final, nous vi­vons dans un monde donné, avec ses pro­blèmes et ses qua­li­tés, ce à tous les ni­veaux (hu­main, éner­gé­tique, etc). Il faut agir dans ce monde en pre­nant en compte les don­nées du monde pré­sent, et pen­ser et agir en pa­ral­lèle, avec les don­nées de ce même monde pré­sent, dans une op­tique de bien. Je prends là clai­re­ment une po­si­tion mo­rale. Le bien étant d’ai­mer son pro­chain par exemple, ou de ne pas voler, ou en­core d’uti­li­ser à bon es­cient notre en­vi­ron­ne­ment. Et tout ceci, j’en suis convaincu, com­mence par soit même. Car il n’y a rien de plus na­vrant d’en­tendre une per­sonne ne pas se cor­ri­ger parce que d’autres ne se cor­rigent pas. Au contraire, je crois avant tout en la force de l’exemple, dont sera té­moin ma fa­mille, mes amis, mon en­vi­ron­ne­ment so­cial etc, exemple qui gé­né­rera peut-être une ému­la­tion.

J’au­rais voulu abor­der en­core le point des po­pu­la­tions moins « avan­cée » tech­ni­que­ment que nous mais je ne le fe­rais qu’en po­sant une pro­blé­ma­tique. Com­ment gérer la di­mi­nu­tion de la crois­sance de notre sur­con­som­ma­tion et ses pro­blèmes sans pé­jo­rer le désir lé­gi­time des gens du « sud » d’ob­te­nir un confort un peu plus proche du nôtre? C’est la ques­tion en somme des sub­ven­tions agri­coles eu­ro­péennes: ces sub­ven­tions fa­vo­risent le pay­san eu­ro­péen, mais tou­jours, rap­pe­lons-le, au dé­tri­ment du pay­san du « sud » où la main-d’oeuvre, donc le prix du mar­ché est plus faible, donc plus com­pé­ti­tif. Pour une ré­flexion avan­cée sur cette ques­tion, je vous re­com­mande la lec­ture du livre L’Illu­sion éco­no­mique de Em­ma­nuel Todd.

Doux rêves à tous.

Mo

Mais si, mais si, il de­meure en­core quelques agi­tés de mon es­pèce pour lire les in­ter­ven­tions ul­times à ce vaste sujet.
Merci pour ce bon ré­sumé.
Pour ma part je ne suis pas op­ti­miste du tout ! et ne crois pas d’avan­tage à la ver­tue de l’exemple : nous avons trois en­fants à Paris et pas de voi­ture. Et alors ? Rien ! au mieux cer­tains trouvent ça bien, mais eux… gna gna gna… il faut bien faire les courses le sa­medi… Au pire nous pas­sons pour des cons ! Ho ! par­don, des ECO­LOS, mais pour la plu­part des gens c’est pa­reil !

Ob­jec­ti­ve­ment, ne pas avoir de voi­ture ne m’ap­porte que la sa­tis­fac­tion de faire des éco­no­mies et de ne pas m’em­mer­der avec les contin­gences au­to­mo­bi­lis­tiques. Quant à l’im­pact sur l’en­vi­ron­ne­ment… NUL !

Fran­che­ment, eu égard l’égoïsme vis­cé­ral de notre ci­vi­li­sa­tion, il n’y a aucun es­poir ! Tout un cha­cun ne pense qu’à son petit confort, à son petit Moi, Main­te­nant, seul au Mi­lieu du Monde… D’ailleurs la pub nous le ré­pète à l’envi : Sans consom­mer vous êtes une merde ! vous n’exis­tez pas !

Une pa­ren­thèse. Quelle idéo­lo­gie y-a-t’il der­rière les in­cen­diaires de voi­tures au mois de no­vembre dans les ban­lieues fran­çaises ? hum ? L’is­lam ? Les va­leurs ré­pu­bli­caines (comme semble le croire E. Todd) ? l’éga­li­ta­risme com­mu­niste ou chré­tien ? Les pré­misses d’une Ré­vo­lu­tion (1789 – 1848 – 1870 – 1917) ?
Que dalle ! Ils sont frus­trés parce qu’ils veulent consom­mer. Point. Alors comme des en­fants frus­trés de ne pas avoir les jouets dé­si­rés, ils les cassent.
Allez leur de­man­der ce qu’ils pensent de l’éco­lo­gie, des éco­no­mies d’éner­gie, de la crise du pé­trole et du gaz, de l’ave­nir de la pla­nète, du ré­chauf­fe­ment glo­bal et du reste… ils s’en contre foutent… pas parce qu’ils sont plus cons ou moins édu­qués ou pas de chez nous… non ! ils s’en foutent comme la ma­jo­rité des gens qui ailleurs consomment ! Leurs dieux et leurs saints s’ap­pellent Nike, IPod, BMW, La­coste et cie, TF1 est leur pro­phète, Amen !
Fin de la pa­ren­thèse

TTE se fout de ma gueule quand je lui parle de Peak Oil, il a rai­son, ce n’est peut-être pas pour de­main, mais de toutes fa­çons que ce soit pour de­main ou pour dans quinze ans ne fait rien à l’af­faire car les me­sures sont à prendre dès au­jour­d’hui.
Or, rien ne se fait, le gou­ver­ne­ment fran­çais a même dé­cidé de sup­pri­mer les cré­dits d’Etat au dé­ve­lop­pe­ment des trans­ports en com­mun en 2003, sans par­ler des ré­duc­tions de bud­get de l’ADEME (agence pour les éco­no­mies d’éner­gie)…
Or, il fau­drait dès au­jour­d’hui dé­ve­lop­per les ini­tia­tives telles celles que nous a pré­senté Anne, dé­ve­lop­per les éco­no­mies d’éner­gies par tous les moyens (et comme le fai­sait re­mar­quer TTE avec ses am­poules et sa ma­chine à laver, le bon sens ne manque pas d’ef­fi­ca­cité) et au delà, il fau­drait dé­ve­lop­per les trans­ports en com­muns, les trains, les trans­ports flu­viaux, le fer rou­tage ou plus ef­fi­ca­ce­ment le fret sur les longues dis­tances à tra­vers toute l’Eu­rope, les pro­duc­tions lo­cales qui li­mitent le trans­port, l’ur­ba­ni­sa­tion des vil­lages et non le dé­ve­lop­pe­ment de l’ha­bi­tat in­di­vi­duel dis­persé ou en lo­tis­se­ment, la pro­duc­tion élec­trique en local afin de ré­duire les pertes dues au trans­port. Il fau­drait aussi ré­duire dras­ti­que­ment les em­ba­lages in­utiles et dé­ve­lop­per le re­cy­clage des ap­pa­reils mé­na­gers, des vé­hi­cules et autres par le dé­ve­lop­pe­ment de la lo­ca­tion à long terme vs la vente (à l’ins­tar des ap­pa­reils pho­tos dit « je­tables » mais qui en fait re­tournent dans le cir­cuit). Un truc tout simple consiste aussi à ne consom­mer que les fruits et lé­gumes de sai­son et tant pis pour les fraises à Noël, si on se li­mi­tait aux ba­nanes, oranges et autres fruits mé­di­ter­ra­néens et tro­pi­caux, ce se­rait déjà pas si mal…

J’en ou­blie, ce ne sont pas les idées qui manquent, mais les rai­sons de ne rien faire sont aussi nom­breuses que les les ac­tion­naires des World Cie qui sifflent tous les jours à nos oreilles « Avec Car­re­four je po­si­tive… Parce que je le vaux bien… etc… »

Tiens, en v’la deux qui sont pas niais.
Et n’en dé­plaise au bon Mar­co­li­vier, « on » lit au delà du len­de­main, sur cuk.

Alec6 je res­pecte ton choix du sans voi­ture, je fais de même à Paris, et « je le vaux bien ». C’est pour­quoi j’ai mon jou­jou pour ailleurs… La moyenne fait que mon « em­preinte » vaut moins que celle de mon as­so­cié avec sa « twin­guette » dans les em­bou­teillages. Et seul le Bon Dieu, ou celui qui se pro­mène le 15 août à 6 heures du mat’, ima­gine ce que se­rait Paris sans les em­bou­teillages.
Le maire com­mence à sen­tir que s’il peut le rater, le vent du bou­let va au moins le dé­coif­fer: il va nous sor­tir, fort à pro­pos, du cha­peau dans les 3000 vélos en prêt-à-rou­ler. Avec les pe­tits 280 km de pistes cy­clables re­ven­di­quées dans Paris, il va y avoir un car­nage à chaque coin de rue car un bus c’est gros, ça va vite et chaque fois que je prends mon PC (pas un Dell, la ligne s’ap­pelle comme ça, pour les lec­teurs Hel­vètes), il grille le feu à la Mou­zaïa…

La tra­gé­die est po­li­tique: le cou­rage de gou­ver­ner c’est pré­voir et aucun des hommes po­li­tiques -quelque bord, quelque na­tio­na­lité, qu’ils soient- n’a suf­fi­sam­ment de longue vue au delà de ses échéances élec­to­rales. Alors, le Peak Oil, ils le pro­noncent « pi­cole » et te font souf­fler dans le bal­lon ;°)
Les cycles cli­ma­tiques, même sau­va­ge­ment al­té­rés par la main de l’homme sont d’un autre ordre de gran­deur qu’une lé­gis­la­ture.
Au­tre­ment dit: « ce qui est pris n’est plus à prendre », c’est leur constat cy­nique que cha­cun peut faire sans pour au­tant le par­ta­ger.

Main­te­nant, si vous avez un peu de temps, et comme « je po­si­tive »
re­gar­dez une confé­rence en ligne (durée 1h38) au cours de la­quelle Mi­chel Serres aborde les nou­velles tech­no­lo­gies sous un angle ori­gi­nal, en ques­tion­nant ce qu’elles ap­portent de nou­veau.
En­re­gis­tre­ment du 1er dé­cembre 2005 à l’École Po­ly­tech­nique.

« Les nou­velles tech­no­lo­gies, que nous ap­portent-elles ? »
c’est par là
Langue: fran­çais
Accès: gra­tuit
Source: Af­for­dance

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Du Mac­Por­table à l’Alu­book, en quinze ans je suis de­venu plus sage.

Je ne peux pas m’em­pê­cher de di­gres­ser et vous citer le jour­na­liste Alain Joannes du Té­lé­gramme de Brest , quo­ti­dien bre­ton que connaissent Ma­rief et Oka­zou…

Des li­bé­raux qui dé­couvrent le li­bé­ra­lisme
Le dé­rou­le­ment de l’OPA sur Ar­ce­lor est par­ti­cu­liè­re­ment in­té­res­sant à ob­ser­ver si on com­pare les grands prin­cipes af­fi­chés aux com­por­te­ments réels des pro­ta­go­nistes. Il ap­pa­raît alors que le li­bé­ra­lisme n’est pas ce que ses adeptes tentent de faire croire et sur­tout que la mon­dia­li­sa­tion n’est pas en­trée dans toutes les têtes, même les plus émi­nentes. Que le li­bé­ra­lisme soit une doc­trine des­ti­née à leur­rer l’opi­nion sur la ré­par­ti­tion des ri­chesses, c’est une évi­dence de­puis que, « scien­ti­fi­que­ment » lé­gi­ti­mée par la doc­trine éco­no­mique de l’Ecole de Chi­cago, Mar­ga­ret That­cher et Ro­land Rea­gan ont fait en sorte que le par­tage de la va­leur s’opère dé­sor­mais au pro­fit des ac­tion­naires, donc au dé­tri­ment des sa­la­riés.
L’Etat au se­cours des ca­pi­ta­listes
Sous cette idéo­lo­gie de­ve­nue triom­phante de­puis l’ef­fon­dre­ment du so­cia­lisme, les puis­sances do­mi­nantes font le contraire de ce qu’elles prônent, au nom de leurs in­té­rêts vi­taux. Les Etats-Unis, le Japon et l’Eu­rope sont sour­noi­se­ment pro­tec­tion­nistes, anti-li­bé­raux quand ça les ar­range. Pé­tris de culture col­berto-gaul­liste, les gou­ver­ne­ments fran­çais volent ins­tinc­ti­ve­ment au se­cours de ca­pi­ta­listes qui, fa­rouches par­ti­sans de la li­berté d’en­tre­prendre pour le bon­heur des ac­tion­naires, en ap­pellent à l’Etat – donc aux contri­buables – quand ils se sentent me­na­cés (Al­stom, Da­none). Ce qui est nou­veau, dans cette OPA, c’est l’ahu­ris­se­ment des en­tre­pre­neurs li­bé­raux eu­ro­péens dé­cou­vrant que la mon­dia­li­sa­tion, qu’ils cé­lèbrent vo­lon­tiers quand il s’agit de culpa­bi­li­ser leurs sa­la­riés, les ex­pose aux ap­pé­tits des ca­pi­ta­listes émer­gents. Aller se pa­va­ner au Forum de Davos sans y voir que, de­puis quelques an­nées, l’Inde y ri­va­lise avec la Chine ex­plique les conno­ta­tions ra­cistes de cer­tains pro­pos : « Un In­dien (c’est-à- dire un an­cien co­lo­nisé) ne sait pro­duire qu’une vul­gaire eau de Co­logne alors que nous pro­dui­sons du par­fum… » On de­vine que pour les pauvres élites hexa­go­nales, le « sous-conti­nent in­dien » n’est bon qu’à désa­mian­ter les épaves de l’an­cienne grande puis­sance ma­ri­time. Net­toyer, en quelque sorte, les pou­belles de la Gloire.
In­diens, Bré­si­liens Mexi­cains…
Il est fort pos­sible que le pré­da­teur soit, comme ses congé­nères amé­ri­cains et eu­ro­péens, mo­tivé quoi qu’il en dise par le seul appât du gain fi­nan­cier. On voit mal, en effet, com­ment il pour­rait réa­li­ser 800 mil­lions d’éco­no­mies par an sans sup­pri­mer des usines et des em­plois. Il est éga­le­ment pos­sible que son pro­jet in­dus­triel ne tienne pas la route, bien que cette ac­cu­sa­tion reste à étayer compte tenu de la bal­ka­ni­sa­tion du mar­ché mon­dial de l’acier. Il reste que sa lo­gique cor­res­pond bien à celle qui anime fon­da­men­ta­le­ment ses vic­times po­ten­tielles : gros­sir pour ava­ler plus petit que soi. Qu’ils soient en­tre­pre­neurs ou po­li­ti­ciens, les li­bé­raux de­vraient ap­prendre à se contrô­ler quand le monde tel qu’il est les dé­range. Des Chi­nois, des In­diens, des Bré­si­liens, des Mexi­cains sont dé­sor­mais ca­pables de mon­dia­li­ser leurs avoirs. Et de cap­ter les sa­voir-faire qui les ins­talle déjà dans le sens de l’His­toire, celui de l’in­no­va­tion.

Comme y avait mar­qué « Cuk.​ch:​ in­sert coin », ben voilà ma pièce… Pas mal non ?

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signé en­core ce « mudak » de dra­zam

Comme y avait mar­qué « Cuk.​ch:​ in­sert coin », ben voilà ma pièce… Pas mal non ?

Bien dit, jeune homme.

Celà s’ap­pelle mar­cher sur un ra­teau et il me re­monte en mé­moire la pub’, par­don la ré­clame, de Du­bon­net: le peintre qui écrit dans le dos de celui qui écrit dans le dos de l’autre…
Pen­dant qu’Ar­ce­lor croque le Ca­na­dien, il ne voit pas les dents de l’autre qui va le bouf­fer. Bouf­fon.
En tout cas, nous (les états eu­ro­péens) avons dé­pensé des sommes as­tro­no­miques pour la re­struc­tu­ra­tion de la si­dé­rur­gie et les ex-bas­sins d’em­ploi sont au­tant de friches in­dus­trielles. De plus, les « rem­pla­çants » at­ti­rés à grands coups d’aides pu­bliques se sont di­lués dans le néant comme Dae­woo en Lor­raine.
La CECA -com­mu­nauté eu­ro­péenne du char­bon et de l’acier- des pères de l’Eu­rope est bien loin…sous terre.

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Du Mac­Por­table à l’Alu­book, en quinze ans je suis de­venu plus sage.

Ben alors Oka­zou, on te fait un pont d’or là !!! Je chauffe la salle avec l’In­ter­na­tio­nale re­prise en coeur, en t’at­ten­dant.

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signé en­core ce « mudak » de dra­zam

« Il es­saie mal­adroi­te­ment, dé­solé Oka­zou mais tu ne te rends pas ser­vice, de nous in­vi­ter à ré­flé­chir sur notre mode de vie fran­che­ment assez in­hu­main, égoïste, pué­rile. »

Tu n’es pas le pre­mier et tu ne seras sans doute pas le der­nier à le dire. C’est in­utile. Sois as­suré, Mar­co­li­vier, que je sais par­fai­te­ment ce que je fais. Mais je ne t’en don­ne­rais pas les rai­sons :-)

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alec6, tu es en état de dé­prime. Pas bon, ça. D’ailleurs, si tu n’avais pas été dé­primé, tu au­rais voté NON au lieu de OUI.
Le OUI, ce vote de dé­prime…

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Ex­cellent, dra­zam ! Mais tu n’es pas allé tout au bout de ta pen­sée. Le vé­ri­table en­sei­gne­ment de ton ana­lyse, ce que l’on peut fi­na­le­ment en dé­duire, c’est que les règles vont cer­tai­ne­ment chan­ger bien­tôt. Je te laisse de­vi­ner com­ment, pour­quoi (tu l’as déjà à moi­tié trouvé) et par qui elles vont être chan­gées. Il fau­dra à nou­veau adap­ter notre ré­ponse.
Tiens, Bush, dans son Dis­cours sur l’état de l’Union, nous ap­prend que les USA vont se di­ri­ger vers une plus grande au­to­no­mie (dras­tique, même) en ma­tière d’éner­gie !
Convergent tout ça, non ?

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Au nom de l’Eu­rope, j’ai voté NON !
… et la gauche li­bé­rale au­rait tort de l’ou­blier.

Sois as­suré, Mar­co­li­vier, que je sais par­fai­te­ment ce que je fais. Mais je ne t’en don­ne­rais pas les rai­sons :-)

Dé­mas­quée la taupe des RG (DST, DGSE, CIA,NSA,MOS­SAD, etc, c’est un mul­ti­cartes): Oka­zou est à la solde du Ka­pi­tal et il fait son pos­sible pour dé­cré­di­bi­li­ser au­près du pu­blic les idées qu’il dit vou­loir dé­fendre!

Plus sé­rieu­se­ment, une uti­li­sa­tion gé­niale du so­leil (quand il en a CQFD): la lu­mière , trouvé il y a quelques temps sur l’exellllllent Mac­Di­git , fa­lait y pen­ser, non, faire de la lu­mière avec le so­leil!