Voilà, vous vous demandez certainement ce qui m'arrive encore une fois... Est-ce que j'ai acheté un Dell (encore!), est-ce que je vais prédire la mort prochaine d'Apple ou enfin, vais-je parler de ces impôts qui me saignent chaque année???
Et bien non! Aujourd'hui j'ouvre la semaine avec un truc qui me dérange. Attention, c'est pas que ça m'énerve profondément, mais quand même, je m'interroge un peu quand, depuis quelques années, je croise des gens qui sont habillés d'une certaine façon et que j'ai envie de leur hurler "Sale gosse!"
Je vous entends déjà: "Et voilà, T nous fait son réac! C'est la crise de la quarantaine!"
Mais non! Laissez-moi vous exposer les faits avant de me mettre dans un quartier pour vieux avec une carte vermeille autour du cou! Votre avis m'intéresse parce que je me demande si c'est juste moi que ça dérange. Je veux dire, vous avez tous entendu au moins une fois dans votre vie quelqu'un gueuler sur un petit jeune ou un ado: "Sale gosse!" Peut-être même que vous avez été la victime de cette réprimande! J'avoue, moi on me l'a dit 2 ou 3 fois (de là à dire que je suis un sale gosse, je ne vous permets pas!).
Les faits
Comme je le disais, je croise depuis quelques années de temps à autre des jeunes qui sont habillés d'une façon que je qualifierais de "branchée" (bien que mes connaissances dans la mode soient très limitées).
Toutefois, au-delà de leurs jolis baskets et des couleurs "flashis", j'ai été sidéré quand mon regard s'est posé sur leur tee-shirt ou blouson. Ce n'était pas lié à la coupe, aux couleurs ou je ne sais quoi, mais tout simplement à 4 lettres!
Bien que j'aurais aimé apostropher ces gosses pour leur demander pourquoi est-ce qu'il portait ces lettres sur eux, je n'ai jamais eu le "courage" de le faire.
Et puis voilà, un jour, alors que je regarde MTV et que j'écoute quelques vidéos, je tombe sur une chanson qui au premier abord me séduit et qui s'appelle Don't Lie. Elle est chantée par un groupe qui s'appelle The Black Eyed Peas. Ils viennent de sortir leur quatrième album: Monkey Business.
Enfin, quand je dis que j'aime bien, c'est jusqu'au moment où je vois un des leaders du groupe, Will, chanter sur sa Vespa avec un gilet zippé rouge Ferrari avec quatre belles lettres blanches inscrites sur le torse: CCCP.
Le camarade Will avec son beau gilet...
...et qui chante!
Pour les curieux, la totalité de la vidéo est disponible ici.
Je vous entends déjà: "Où est le problème?"
Un peu d'histoire
C.C.C.P. est l'acronyme d'un pays ou plutôt d'une république qui en Russe signifie:
Ou en Français: Union des Républiques Socialistes Soviétiques (URSS)
Le dernier drapeau de l'URSS
Le fameux drapeau soviétique qui est symboliquement représenté part le marteau pour les travailleurs, la faucille pour les paysans et l'étoile à cinq branches pour les cinq continents, a subit quelques évolutions depuis son introduction en 1923. S'il y a quelque chose qui n'a pas changé depuis cette époque, c'est la dominante rouge qui comme dans tous les drapeaux du monde représente le sang du peuple.
En gros, cette république s'est créée en 1922 grâce notamment à Lénine après 5 années de guerre civile, d'attaques étrangères et de famine après la liquidation du Tsar Nicolas II et de sa famille en 1917. Je ne vais pas vous faire l'article de ce pays qui fut le plus grand du monde avec ses 22.4 millions de km2 (plus de 40 fois la France ou 560 fois la Suisse!). Des informations complètes et exhaustives peuvent être trouvées sur le site de Wikipédia sous le chapitre Union des républiques socialistes soviétiques.
Après 69 ans d'existence, cette république qui voulait être un modèle d'état socialiste s'effondrait et laissait sa place à la Fédération de Russie. Officiellement, l'URSS s'écroula le lendemain de la démission de Gorbatchev le 25 décembre 1991.
Le nouveau drapeau de la Fédération de Russie
L'objet de ma gêne
Jusque-là, j'imagine que beaucoup se demandent si je ne fais pas une réaction épidermique parce que s'il y a bien un système qui représente une certaine gauche de l'époque, c'est l'URSS.
Toutefois, vous vous fourvoyez. La gêne que je ressens quand je vois des jeunes arborer ces lettres n'est absolument pas lié à un système politique. Par exemple, je n'éprouve aucune gêne si je rencontre quelqu'un qui arbore les couleurs du Parti Ouvrier et Populaire (POP) ou du Parti Socialiste Vaudois (PSV). J'y connais même quelques personnes (mais il ne faut rien dire)!
Non, ce qui me gêne dans les 69 ans de ce système en dehors des conflits armés, c'est la guerre civile sous Lénine de 1918 à 1921 qui coûta la vie à 9 millions de personnes, la dictature de Staline de 1929 à 1953 qui fit 20 millions de morts (déportations, meurtres, purges, répressions, etc.), les erreurs stratégiques de Khrouchtchev qui laissa mourir de faim son peuple et réprima dans le sang le soulèvement de la Hongrie entre 1953 et 1964, on parle de 3 millions de morts. Enfin, la guerre en Afghanistan qui tua presque 2 millions de personnes entre 1979 et 2001.
Et je ne peux pas éviter le couplet sur les conditions de vie... Quelques chiffres édifiants au moment où le régime s'éffondra:
- 40% des familles vivaient alors avec moins de 10 euros par mois.
- Pratiquement 60% du budget familial était consacré à l'achat de denrées alimentaires.
- Presque 5% des enfants n'atteignaient pas l'âge d'un an (0.76% en France).
Je vous laisse prendre connaissance des autres données qui ont été répertoriées par Wikipédia sous le chapitre quelques bilans. Effrayant et malheureux à la fois.
Avec raison, certains me diront que quand des artistes se dandinent fièrement avec le drapeau Américain (ou un autre), je n'y trouve rien à redire alors que ce pays a aussi tué des millions de gens en dehors des guerres.
Ici Bono, le chanteur de U2, avec une veste qu'il utilisa pendant sa tournée mondiale en 2001
C'est vrai et pourtant, je ne peux m'empêcher de penser que ce n'est pas très malin pour un artiste de poser avec un drapeau, quel qu'il soit en fait. Pour moi, derrière un drapeau qui représente toujours le sang des "morts pour la patrie", j'ai de la peine à accepter qu'on puisse s'en servir pour faire passer une chanson. Il me semble que les hymnes nationaux ont été créés pour ça.
Mais pour revenir à ce CCCP, il se trouve que je n'arrive pas à voir une seule chose de bien dans ces quatre lettres au vu des malheurs que tout un peuple a dû traverser sur presque 70 ans. Quelques fous ont persécuté, déporté, tué les leurs au nom d'une idée utopique. Pour moi, c'est le comble d'un système politique.
Alors voilà, en fin de compte, ce que j'aimerais demander à ces jeunes qui portent ces quatre lettres, c'est pourquoi? Qu'est-ce qu'il y a de branché là-dedans? Quelle image souhaitent-ils donner d'eux-mêmes au travers d'un système qui a ôté sciemment la vie à près de 35 millions d'âmes?
Je me risque à une hypothèse: le "jeune" (je ne mets aucune connotation négative dans ce terme) cherche à se distinguer, à sortir de la masse, à être à contre-courant de celle-ci. Et aujourd'hui, force est de constater que le capitalisme et le libéralisme sont biens ancrés dans nos sociétés. Grâce à ce CCCP, ils souhaitent donc montrer une différence, une espèce de Think Different si chère à notre marque préférée.
Quelques affiches basées sur le thème Think Different
Je comprends cette "rébellion" contre le système ou l'ordre établi, toutefois, est-ce qu'on peut tout se permettre? Au nom de la mode ou de je ne sais quoi, pourrait-on autoriser le port de la Croix gammée inspirée de la Svastika qui symbolisait l'Allemagne nazie? Je ne le pense pas.
Je ne fais pas un lien direct entre ces deux systèmes politiques ou idéologiques. Toutefois, je trouve que sous certains aspects, l'un ne vaut pas mieux que l'autre.
Conclusions
Enfin, ce n'est qu'une chanson et je doute que Will se soit posé une quelconque question sur son gilet et c'est bien pour ça que j'ai envie de le traiter de sale gosse! A mon sens, arborer crânement un CCCP n'est pas anodin et c'est ça qui me gêne; la légèreté avec laquelle on arbore ces lettres.
Et je ne parle même pas de l'ironie qu'il y a à s'inscrire sur leur site avant le 1er janvier 2006 car après cette date, être fan des The Black Eyed Peas et vous inscrire pour recevoir des nouvelles exclusives de votre groupe favori vous coûtera 2 dollars par mois! Plutôt capitaliste comme idée non? Cherchez l'erreur!
Will ou comment prendre les gens pour des singes
, le 19.12.2005 à 00:35
On sait quoi t’offrir pour bientôt… allez, joyeux noël Félixxx, le rouge te va si bien… signé un yoziva du neuftrois!
Tout est symbole mon grand, pas celui qu’il représente, celui que l’on veut bien lui (se) donner… Sans doute un effet pervers du capitalisme, au moins chez les cocos la mode était… unique.
Pis je préfère Let’s get retarded sur Elephunk, le précédent album des Black Eyed Peas.
_____________________________
drazam, même pô peuuur !
, le 19.12.2005 à 00:39
C’est vrai, tout cela interroge.
En même temps, si ça permet des rappels historiques absolument nécessaires comme dans ton commentaire, alors c’est justifié.
Rien que pour ça, ce Monsieur a tapé juste :-))
P.S. Aujourd’hui j’ai vu le Che sur des paquets de clopes… A quand les chewing-gums Zisyiadis ?
, le 19.12.2005 à 01:16
Lénine a dit une seule chose juste dans sa vie : « les capitalistes nous vendrons la corde pour les pendre ».
N’importe quoi pourvu que ça rapporte du fric. On tire des chèques sur des dizaines de millions de victimes.
Tous les systèmes totalitaires sont pourris, et comme le capitalisme d’État, dit « socialisme », le libéralisme en est un puisque l’homme est esclave de l’économie, avec les misères, souffrances et morts que cela provoque.
Ce sont les grands capitalistes américains qui ont financé Hitler pour contrer Staline : soit cinquante millions de morts au moins et d’abominables souffrances.
La société libérale est à la société libertaire ce que les travelos sont aux femmes : une caricature, de loin. De près, c’est l’horreur de la psychose.
Folie totale des hommes qui ne pouvant plus s’entretuer à cause de l’arme nucléaire, se font la guerre économique, quand cessera-tu ?
Old Mac River
et son rare P.B. bibop
, le 19.12.2005 à 01:38
Quelle différence entre arborer « CCCP » et arborer le drapeau du même pays?
Faites ce que je dis…
, le 19.12.2005 à 05:51
Il y a bien sûr de la provocation dans ce phénomène. Mais rapprocher la croix gammée et CCCP est exagéré.
Le drapeau de l’union soviètique représente à l’origine l’utopie Marxiste qui ont été piétiné par les différents dirigeants. Peut-être que ces jeunes veulent simplement se ressourcer aux origines du marxisme dont Staline est très loin.
, le 19.12.2005 à 06:00
Allez, une question à ajouter à ton questionnement :
« Pourquoi les athlètes noirs US baissaient-ils la tête et brandissaient-ils un poing fermé sur le podium des Jeux de Mexico pendant que retentissait l’hymne américain ? »
—
Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.
, le 19.12.2005 à 06:37
stefb: nous sommes bien d’accord que TTE n’avait pas vraiment choisi son badge!:-!
Mais quelle mémoire, impressionnant!
, le 19.12.2005 à 08:21
Je ne parle pas du chanteur des Black Eyed Peas mais pensez-vous vraiment que les « jeunes » savent ce que signifient CCCP? Pour ma part, je crois plutôt que c’est juste un effet de mode (tel artiste porte ce vêtement, il faut se procurer le même).
Puzzo
, le 19.12.2005 à 08:22
Je dirai même qu’un partie de ces sales gosses ne savent pas ce qu’il portent, et pensent que CCCP est le nom d’un radio américaine (vous savez, y toujours 4 lettres dans leur nom de radio) et que le Che est un chanteur, diparu au même temps que Bob Marley…
Je ris, mais je dois pas être loin de la vérité (pour le Che, c’est du vécu)!
, le 19.12.2005 à 08:26
Bien qu’il soit intéressant de se poser des questions sur les symboles du passé, on devrait surtout être attentif au présent… et en ce moment c’est l’impérialisme qui domine, et de loin.
Donc, porter un T-shirt CCCP c’est: soit une réaction, un signe de révolte (ce que je doute quand même de la part de jeunes artistes friqués-branchés-capitalistes) soit une simple question de design. Parce qu’il faut le dire, typographiquement c’est très beau.
On peut aimer porter une jolie croix sans nécessairement soutenir l’église qui est aussi responsables de millions de mort, de terrorisme et de crime contre l’humanité.
Et le clin d’oeil dans tout ça?
, le 19.12.2005 à 08:39
Au lieu de te demander ce qui pousse un sale jeune à porter un survêtement estampillé CCCP, tu ferais mieux de te demander pourquoi un industriel qui n’a rien de communiste met sur le marché un tel symbole!
La société libérale pervertit ses propres enfants (voir l’émission Mise au Point d’hier sur l’endettement des jeunes grâce aux cartes de crédit…) au nom du fric! C’est l’ogre qui mange ses enfants! On attend le jour où un connard va mettre sur le marché des répliques de pyjamas rayés de déportés « très tendance »!..
La société de Staline était terrifiante, mais celle que nous préparons pour nos enfants ne l’est pas beaucoup moins! Il n’y a plus besoin de mettre des barrières autour du camp: le planète entière est concernée!
La seule solution serait de partir pour les étoiles …
… en musique!
, le 19.12.2005 à 08:41
Je serai du même avis qu’Ocmey.
A lire ce qui est écrit sur certains vêtements, on comprend vite que l’inculture permet de les porter sans honte.
Visiblement, Ils arrivent à être encore plus nuls que moi en anglais et ils ne connaissent que les dix dernières années en histoire.
Mais bon, on ne peut pas forcer les gens à apprendre l’histoire.
Cela ne sert à rien pour gagner du fric
, le 19.12.2005 à 08:52
Arborer ses convictions indique souvent un vide de ce côté. Les ados le font souvent par ignorance ou tout simplement par opportunisme imbécile. C’est beaucoup moins innocent dans le busines, c’est le côté amoral, cynique du capitalisme sauvage que nous vivons, hélas.
Très bon ton article en dépit d’une photo compromettante citée plus haut en guise de taquinerie.
Bush, Napoléon, mon voisin d’en face, Fabius, et tant d’autres……. sont des sales gosses, dans cette liste non exhaustive il y a au moins deux assassins.
, le 19.12.2005 à 08:52
Tiens, je suis d’accord avec TTE ! A marquer d’une pierre blanche !
Drapeaux, pour moi = nation = de facto crimes, guerres, etc
Ce t-shirt CCCP, c’est Adidas qui l’a remis en vente il y a qq années sauf erreur. Il s’agit d’un facsimile des trainings soviétiques que portaient athlètes durant les compétitions. (Sous réserve de véracité des faits….)
Ne peut-on pas penser que le porter est un hommage à la bravoure des ces pauvres sportifs drogués et exploités ?
Quoi, je pousse ? Mais non ! Si aujourd’hui on peut porter CCCP écrit sur le torse, c’est que notre société ne le réprouve pas. Alors que porter une croix gammées, ou même, une croix Hindoue (=la croix gammée dans l’autre sens)parce que c’est certain que les gens confondraient, et bien, se situe en dehors des normes.
Ce que tu indiques ici, TTE, en fait, c’est que nous avons « oublié » l’URSS, mais pas la Shoah…..
Mirou
mirou.blogs.com
, le 19.12.2005 à 08:54
Merci To theEnd de provoquer ce débat.
Mais le « look » sans connaissance de la signification du symbole n’est pas jeune. Beaucoup de jeunes ont porté l’effigie du « Che » sans savoir qui c’était. C’est notre devoir à nous « les vieux » de rappeler aux « sales gosses » pourquoi ces symboles existent, ceci sans agressivité. C’est ce que tu viens de faire dans ton Humeur et je t’en suis reconnaissant, car CUK n’est pas lu que par des vieux croutons.
, le 19.12.2005 à 08:56
Bonjour à tous,
J’ajouterais un point important – pour moi en tout cas – avec l’aspect esthétique et graphique. En restant purement artistique, j’adore les « illustrations » et la marque graphique de toute la propagande communiste de la première moitié du siècle dernier. Bien que le message ne soit pas très sain, il faut avouer que les artistes des bureaux de la propagande du parti assuraient à ce niveau.
fabien.
, le 19.12.2005 à 09:06
Roger Baudet : Il y a les vieux jeunes et les jeunes vieux, il serait hasardeux de stigmatiser les hommes dans ces deux catégories, mais que diable, « les vieux croutons », comme tu l’écris ne sont pas toujours les personnes d’un âge qui n’appartient plus à la jeunesse, mais le jeunes vieux.
Ceci n’était qu’une parenthèses.
, le 19.12.2005 à 09:10
Il n’y a pas que les jeunes qui reproduisent sans savoir: je ne sais pas où tu as trouvé cette inscription dont les mots sont partagés par des apostrophes! ;-)
, le 19.12.2005 à 09:52
CCCP, au début, j’ai cru que c’était une mauvaise orthographe de CCP, les comptes-chéques postaux :)
En tout cas, cet article m’a bien fait rire. Merci TTE.
, le 19.12.2005 à 09:52
Alors là cher TTE, rien à redire !
Pourtant ce genre de polémique fait mon bonheur, mais je parts toujours du principe que le pire ne justifie ou n’excuse pas le mauvais et que le mauvais ne minimise pas le pire non plus (beaux aphorismes n’est-ce pas ?).
En d’autes termes le génocide des indiens d’Amérique ne minimise pas les tueries de Staline et le goulag de ce dernier n’excuse pas la politique de Bush. Si on verse dans ce décompte macabre toutes les nations ont leur lot de cadavres dans le placard : la décolonisation française au hasard (Sétif, Madagascard, octobre 1961…).
Alexis… comme d’ab’ !
, le 19.12.2005 à 09:54
Comme d’autres ici, je pense que bcp de jeunes reproduisent, sans plus… Peut-être bien que « le premier » qui porta un tel habit, sigle, etc… y avait réfléchi (quoique…), mais ensuite, on copie, on fait comme… Moi non plus je n’oserais pas demander pourquoi ils portent ça. Et pourtant…
Le « Think different », j’y crois pas trop… Ou du moins, seulement pour qques personnes. Le fait de justement faire comme l’autre, ce n’est pas vraiment se distinguer…
J’aime bien ton humeur, car elle soulève de bonnes questions je trouve. Tu parles ici de CCCP, mais je pense que l’on peut facilement étendre ce sujet.
Quand je vois des tags « Police partout, justice nulle part », pour moi c’est un peu pareil: on recopie ce que d’autres ont fait ou dit, sans trop savoir pourquoi.
Là aussi j’aimerais bien demander à ces gens qui disent ça: pourquoi? Sans être méchant, je doute que les explications tiennent la route…
On voit ensuite dans les clips de rap qu’ils ont tous des big maisons avec piscine, grosses voitures et tout et tout, et ensuite ils osent dire que la société c’est de la merde, tout aux riches, pas de justice,…
Bref, l’effet mouton, suivre sans trop réfléchir, sans savoir vraiment pourquoi, ça existe depuis toujours, et cela a même causé parfois bcp de dégats. Réfléchir au pourquoi de ce que l’on fait, c’est p’tetre pas si con!
, le 19.12.2005 à 09:56
Peut-être que Will n’a pas vraiment choisi son gilet zippé? ;-)
, le 19.12.2005 à 09:59
L’inculture est la règle.
Je me suis demandé souvent comment des manifestants antimilitaristes pouvaient porter des parkas kakis de surplus « ex-Wehrmacht » avec le petit drapeau sur la manche, alors qu’ils auraient soigneusement évité les blousons bleu-marine « ex-Police Nationale » avec l’autre petit drapeau sur la même manche.
D’accord, il s’agit d’un uniforme récent, pas celui-là .
—
Du MacPortable à l’Alubook, en quinze ans je suis devenu plus sage.
, le 19.12.2005 à 10:32
Encore un ramassis de conneries anti-soviétiques. Putain, j’arrète de lire ce torchon.
, le 19.12.2005 à 11:06
Et surtout ne pas croire que le pire est derrière nous !
Oran Pamuk, écrivain turc est en passe d’être condamné pour avoir affirmé l’existence du génocide arménien et kurde…
Plus loin, un agité du bocal iranien nie la Shoa…
Comme le dit Robert Mc Namara, la question n’est pas de savoir SI ça arrivera un jour, mais QUAND !
Alexis… comme d’ab’ !
, le 19.12.2005 à 11:10
« Avec raison, certains me diront que quand des artistes se dandinent fièrement avec le drapeau Américain (ou un autre), je n’y trouve rien à redire alors que ce pays a aussi tué des millions de gens en dehors des guerres. » dixit ToTheEnd.
En dehors des guerres vraiment ?
Les indiens ont sans doute été exterminés par la grippe aviaire ! Les enfants vietnamiens, afghans, iraquiens bombardés de boules de papier ?
T’es trop cool ToTheEnd !
, le 19.12.2005 à 11:13
Ah ! J’avais compris ça autrement…
Yves
, le 19.12.2005 à 11:13
La dernière réaction: c’est du négationisme ça….
Moi, je suis choqué chaque fois, et c’est fréquent, que je croise en France un jeune portant une veste militaire allemande avec le drapeau allemand sur l’épaule.
Pas de problème pour porter un T-shirt allemand, mais une veste militaire!! Nos grands parents se sont battus contre cette veste.
Militaire + allemand est synonyme de nazis puisque l’allemagne a été démilitarisée pendant 50ans.
Je n’ai que 24 ans mais je suis chaque fois choqué, tout ça au nom de la mode et avec énormément d’ignorance…
, le 19.12.2005 à 11:34
Ca devient lourd…
Et ça, c’est un nazi, peut-être?
Militaire Allemand, pas nazi
, le 19.12.2005 à 12:05
Alarache, je ne suis carrément pas d’accord avec toi.
L’Allemagne n’a pas été démilitarisée pendant 50 ans. En 1955, la Bundeswehr a été créée, qui n’a aucun rapport avec la Wehrmacht nazie. Un tour sur Google t’en apprendra long.
J’ai effectué mon service national dans la Brigade Franco-Allemande, sorte de Joint venture entre les 2 pays dans le cadre de l’Eurocorps. J’avais donc les 2 drapeaux sur mon « costume » kaki. Les 2 hymnes nationaux à chaque cérémonie. Je suis petit-fils de résistant, mais mon grand-père s’est battu contre l’Allemagne nazie, pas contre celle d’aprés 1945 et encore moins celle de ces 30 dernières années. Il n’y a pas lieu d’être rancunier contre les Allemands d’aujourd’hui et de faire de l’amalgame à 2 balles.
, le 19.12.2005 à 13:13
Je suis parfaitement en phase avec TTE sur le côté malsain de banaliser un sigle aussi chargé d’histoire que ‘CCCP’.
Mais je trouve qu’à force de précautions, à force de vouloir ménager la chèvre et le chou, son humeur tombe gentiment dans le politiquement correct. Or personnellement j’exècre le politiquement correct.
Que des jeunes se ‘rebellent’ en se parant de logos douteux, ce n’est pas si dramatique.
Ce qui m’horripile, c’est la malsaine distinction entre les victimes du communisme et celles du fascisme.
Et le communisme continue à tuer, à Cuba et surtout en Corée du Nord.
Pour moi, il est tout autant indécent de s’afficher communiste, que de s’afficher fasciste.
Il ni AUCUNE différence, si ce n’est que le communisme a fait au moins dix fois plus de victimes que le fascisme.
Et pourtant, il y a eu sauf erreur eu une liste communiste lors des dernières élections à Genève.
Tout système politique à ses tares. Mais les IMBECILES qui mettent notre société libérale et démocratique dans le même panier que le communisme et le fascisme feraient mieux de se faire offrir un livre d’histoire pour leur Noël !
POP et UDC Zurichoise : Bonnet blanc, blanc bonnet !
, le 19.12.2005 à 13:15
Tiens ! la Bolivie passe à gauche, après le Brésil, le Vénézuéla et l’Urugay…
Les anti communistes primaires ont un bouc émissaire de plus !
Alarache ! non mais franchement… écrire des conneries pareilles ! et ton âge ne fait rien à l’affaire !
Yves :-)))))
Alexis… comme d’ab’ !
, le 19.12.2005 à 13:22
Tout à fait d’accord avec toi Renaud. Je rajouterai que même dans le cas de l’armée allemande de 39-45, il faut distinguer la Wehrmacht, composée de pékins comme nous tous, mobilisés et dont la majeure partie aurait préféré rester chez eux, avec leur famille, plutôt qu’aller se faire tuer pour un régime totalitaire. Par contre, la Waffen SS, la Gestapo et autres unités « d’élite », c’est une autre paire de manches. Ceux-là ont commis des atrocités avec un plaisir sadique et je pense que pas mal d’Allemands actuels ont honte d’avoir de tels ancêtres. Et il faut surtout pas se voiler la face: tous les peuples ont leur lot de sadiques qui seraient heureux de faire partie de leur version locale de la Waffen SS (toutes idélologies confondues) s’ils en avait la possibilité. Certains militaires français n’y ont pas été de main morte lors de la guerre d’Algérie. Au XIXe siècle, lors de la guerre gréco-turque, les Turcs abattaient tout le monde dans les villages conquis, ne gardant que les jeunes femmes pour leurs harems. Et les Indiens d’Amérique? Et les Espagnols en Amérique centrale et du Sud? La liste est trop longue…
, le 19.12.2005 à 13:23
Merci pour ces commentaires, j’en attendais pas tant! J’ai quelques commentaires à faire:
Yves: j’adore rire au réveil et je n’ai qu’un mot à dire sur ton intervention: EXCELLENT!
stefb: j’espère que ton intervention est une blague…
O: je ne vois pas très bien le rapport… Tommie Smith et John Carlos ont surtout souhaité manifester pacifiquement en communiquant au monde que les droits civiques américains n’étaient pas aller assez loin pour les droits des noirs. De là à dire que les « sale gosse » arbore CCCP parce qu’il aimerait mettre un peu de CCCP dans notre société capitaliste et libertaire, il n’y a qu’un pas que je ne franchirai pas puisque comme beaucoup l’ont relevé, je ne pense pas que ces gens connaissent quoi que ce soit sur les idéologies que souhaitait imposer la CCCP.
caplan: si les croix gammée était autorisée, je suis sûr qu’il y aurait des industriels pour faire des T-shirt! C’est malheureux et je mets dans le même bain ceux qui produisent et portent ça: des cons.
caplan 2: j’ai tout simplement repris en Russe la signification de l’acronyme C.C.C.P. C’est écrit en Russe (et c’est officiellement écrit comme ça!).
VN: n’hésite pas à développer un peu tes interventions… ici, comme tu peux le voir, quand on a une idée ou une opinion, on fait des interventions pertinentes…
Misti: je sais, mon Français est loin d’être bon toutefois, ta compréhension de cette phrase m’échappe. Il va de soi que les Etats-Unis ont tué plein de gens pendant des guerres mais aussi en dehors de celles-ci (c’est ce que la phrase dit!). En d’autres mots, ne trouve pas plus malin de chanter avec un drapeau US ou CCCP… même si à choisir et qu’aujourd’hui j’aurais 80 ans, je pense très franchement que j’aurais préféré vivre aux USA plutôt qu’en URSS.
T
, le 19.12.2005 à 14:03
stefb:
pour le badge, c’est moi qui ai choisi de mettre le drapeau de l’URSS pour illustrer le qualificatif « Friday gaucho ».
C’était un GAG!
Et je remercie TTE de l’avoir arboré avec panache toute la journée! (un samedi, de surcroît!). Sans doute l’a-t-il déchiqueté depuis… ;-)
, le 19.12.2005 à 14:53
cuk?ch, esprit du site : « Nos coups de gueule – coups de coeur. Une rubrique où l’on parle beaucoup de Mac, mais parfois d’autres sujets, où l’on hésite pas à critiquer, ou à montrer que l’on adore. »
François Cuneo doit-être trop occupé par la préparation du sapin de Noël pour laisser monter ici la hargne (E. S. et ces propos bien béliqueux), c’est plus de la critique ! Allez relaxez-vous et aimez vos enfants.
, le 19.12.2005 à 15:20
Back in the USSRRR, don’t know how lucky you aaare boy !!!
, le 19.12.2005 à 15:27
Heu… non.
OK, alors si Will de BEP met CCCP sur sa veste, c’est un sale gosse inconscient du nombre de morts causés par le bolchevisme, et si TTE met le drapeau de l’URSS sur son t-shirt c’est un gag?
Moi, dans le logo CCCP, quand il est porté par un américain, j’y vois une provocation vis-à-vis de leur ancien ennemi historique. Pas plus que ça.
Je connais pas TTE, mais je le vois comme quelqu’un plein de contradictions.
Un jeune, quoi.
NB: j’ai édité mon post, qui était un poil agressif, et je m’en excuse.
, le 19.12.2005 à 15:49
Bon, commençons:
Le sigle URSS désigne un pays qui était une fédération réunissant 15 républiques. Ce n’est donc pas une république.
Le terme russe est correct, mais les accents sont là pour désigner la syllabe tonique et ne sont JAMAIS utilisés en déhors des manuels du russe pour les étrangers.
Passons maintenant au parti pris politique. La guerre civile sous Lénine vous gêne? Aucun problème! Que la France reconnaisse son agression et son soutien logistique à une partie et indemnise la Russie. Que les autres pays fassent la même chose. Le chiffre de 9 millions est exact, mais correspond au total des pertes de la première guerre mondiale et de la guerre civile. Encore une fois, il ne faut pas mélanger.
Staline. Sans voulour nier les purges dont certains membres de ma propre famille ont été des victimes malheureuses, je conteste encore une fois le chiffre. On va revenir à Staline plus loin.
En ce qui concerne la Hongrie, n’oublions pas non plus les massacres en Algérie, les coups d’état en Amérique Latine (Chili, Brésil) organisés par les USA, etc… Quand à la guerre d’Afghanistan, je me rappelle que les forces américaines et françaises sont en place en ce moment même. Donc, quand les russes entrent en Afghanistan, c’est l’agression et la France arme les talibans devenus « Al-Quaida » aujourd’hui, quand ce sont des ricains, c’est pour la bonne cause…
Bravo! Avez-vous oublié que sans les communistes vous seriez en train de cirer les pompes de Hitler et de parler allemand? N’oubliz pas qu’en 1938 vous avez vendu l’URSS aux fascistes et avez même poussé dans cette direction. Oui, je sais, en France on n’aime pas beaucoup parler des accords de Munich.
En ce qui concerne les « morts à cause du communisme », n’oublions pas non plus que la pression étrangère a radicalisé les pays socialistes et a mis au pouvoir non pas des modérés, mais les plus durs. Ce n’est pas le socialisme qui tue, mais les dictateurs que vous avez vous-même contribué à mettre en place. Un dictateur est un dictateur, quelle que soit la couleur politique.
En revanche, lors des génocides africains personne ne parle des « victimes de capitalisme ».
Pour finir, on vivait mieux du temps de l’URSS qu’aujourd’hui, c’est un fait. On peut disserter longtemps sur la disponibilité des couches et du lait en poudre, mais il y avait une chose irremplaçable qui n’existe plus – la sécurité de l’emploi. Bien sûr, il fallair éviter certains sujets politiques, mais le meilleur était de pouvoir sortir du taf vers 18h00 et de L’OUBLIER TOTALEMENT jusqu’à demain. Aujourd’hui on reste au bureau jusqu’aux 23 heures et on revient vers 9h00 le lendemain de peur d’être viré. Avant on pouvait VIVRE en travaillant, aujourd’hui on se tue au travail pour tout juste survivre.
, le 19.12.2005 à 15:52
C’est marrant que personne n’ai mentionné les lapin playboy que nos chère bambines portent aujourd’hui!!! (à moin que j’ai loupé un poste…) Ca ça me fait vachement plus flipper que CCCP! Pour l’anecdote c’est pas nouveau, ent 1991 j’avais 14 ans et je portais avec grande fierté une veste arborant les lettres CCCP, à l’époque (je m’en rapelle encore) la majorité des gens ne savais même pas de quoi il s’agissait (pas que les gamins, les adultes aussi…)! quelque année plus tard je me retrouve avec comme deuxième patrie la Russie! (par alliance…) et je ne suis pas choqué malgré le faite que j’ai contacte avec des personne qui ont vécu la période Stalinienne… On imagine pas la taille des préjugers que le européen de l’ouest ont sur la Russie en générale et l’ère soviétique en particulier… (j’en sais qqch je suis originaire d’un pays ultra-libéraliste et capitaliste ;-)…)
Mais en fin de comte ce qui est important c’est que celui qui porte la veste sache ce que ça veut dire… l’habit fait le moine alors?
En passsant Addidas avait le monopole du seul habit de marque étrangère à l’époque soviètique… et Il ont choisi PEPSI au lieu de Coco Cola :-)
, le 19.12.2005 à 15:56
ToZiEnd, ispice di sale djeun’s, ti vas voir la raclée qu’ti vas prendre en rentrant !
Allez, tous en coeur : c’est la luuutteu finaaale… !!!
, le 19.12.2005 à 16:31
VN
« N’oubliz pas qu’en 1938 vous avez vendu l’URSS aux fascistes et avez même poussé dans cette direction. »
La Tchécoslovaquie, la Tchécoslovaquie mon bon ami …
« Avez-vous oublié que sans les communistes vous seriez en train de cirer les pompes de Hitler et de parler allemand »
Heureusement pour nous qu’ils n’ont pas vraiment suivi les termes du traité signé entre Ribbentrop et Molotov ;-). Le « Parti des Fusillés » avait quand même son Maurice Thorez bien au chaud à Moscou qui prônait la stratégie d’attaque individuelle de soldats allemands. Elle n’avait pour « finalité objective » que de déclencher les sauvages répressions, prises d’otages, etc, de manière à faire se révolter le peuple jugé comme trop mou… et barrer la route aux gaullistes.
Edit,
J’ai oublié le lien sur le dépeçage de la Pologne dans le pacte germano-soviétique
/Edit
Par ailleurs il est vrai qu’en Russie contemporaine, le petit peuple regrette amèrement l’époque ancienne: notre fils le constate chaque jour dans l’entreprise qu’il dirige à Krasnodar. Les soins étaient gratuits, etc… Avec le temps qui passe, on ne se souvient et ne retrace que des bons côtés de son existence, la mémoire est fort sélective/discriminante sur ce point. Celà explique sans doute pour partie l’explosion de l’alcoolisme, la montée d’une vraie xénophobie dans la jeunesse. Et qu’il faille éventuellement travailler, comme à l’Ouest!
—
Du MacPortable à l’Alubook, en quinze ans je suis devenu plus sage.
, le 19.12.2005 à 17:24
bof
y’en a bien qui portent le drapeau suisse en guise de t-shirt
jacques
, le 19.12.2005 à 17:26
et bien !
si il y a bien une qualité à donner à TTE, c’est qu’il ne laisse pas indifférent ! ;-)
Mirou
mirou.blogs.com
, le 19.12.2005 à 17:50
Je comprends ta réaction. Un jour, me promenant au zoo avec ma fille (afro-américaine) et ma femme, nous vîment un jeune gaçon qui portait un drapeau confédéré US en guise de foulard sur la tête. Pour rappel les CSA (« confédérés », esclavagistes) furent crées en 1861 dans le but de maintenir Ad Aeternam une société basée sur l’esclavage, lui-même basé sur la couleur de la peau. J’avais une forte envie de baffer la maman du petit garçon (son papa ne semblait pas être là), j’en fus retenu par ma femme, qui est plus diplomatique que moi, et me dit avec sagesse: « elle ne sait sans doute pas ce que ce drapeau représente »: oui, cette femme élevait sans doute son enfant dans l’ignorance, elle ne savait pas ce qu’était l’esclavage, l’amputation du pied gauche des esclaves fuyards, l’interdiction d’apprendre à lire aux esclaves, puis le KKK, les lynchages nocturnes, etc. Celui qui arbore une croix gammée ou un drapeau soviétique est a priori AMHA un grand ignorant, pas un monstre adepte de la lutte des classes. Et les petits garçons qui se promènent au zoo avec une croix gammée (ou un drapeau confédéré) sur la tête, c’est pareil, ils ne savent pas que c’est le symbole des lyncheurs racistes d’outre-atlantique.
, le 19.12.2005 à 17:55
VN : comment peux-tu affirmer que la sécurité de l’emploi est plus importante que la liberté et la démocratie ?
Par liberté, j’entends par exemple le fait de pouvoir disserter avec vous sans risquer de finir avec une balle dans la nuque, ou que ma famille serve de combustible dans le four crématoire d’un camp de concentration.
Je rappelle également que l’URSS n’était qu’un des nombreux pays communistes où selon certains d’entre vous il faisait si bon vire :
Le Cambodge est un très bon exemple, car c’est un pays comparable à la Suisse au niveau population. Et ben sous le merveilleux régime communiste du camarade Pol Pot, ce n’est rien de moins que le tiers de la population (2 millions) qui a été exterminé !
J’ai donc un peu de peine avec les remarques du genre le communisme c’est génial parce qu’il règne le plein emploi.
Exprimer son malaise social ou ses doutes sur la société en adoptant des thèses qui ont généré des dizaines de millions de victimes, c’est un peut ‘court’ comme philosophie à mon avis.
Si rappeler la supériorité d’une société démocratique et libérale fait de moi un ‘belliqueux’ ‘anticommuniste primaire’, je peux vivre avec !
, le 19.12.2005 à 18:00
Eric
Des antico primaires comme toi, il serait bon de les voir « croître et multiplier ».
—
Du MacPortable à l’Alubook, en quinze ans je suis devenu plus sage.
, le 19.12.2005 à 18:05
Pas uniquement. Encore un bel exemple de l’histoire savamment nickée. Vous avez vendu la Tchécoslovaquie et vous avez dit qu’il ne fallait pas hésiter d’aller plus loin. D’où le pacte Molotov-Ribbentrop pour gagner du temps.
Quant au reste, c’est très héroïque aujourd’hui de crâcher sur les russes et de cacher sa lâcheté derrière son amour du prochain. En Russie il y avait aussi des « sauvages répressions, prises d’otages, etc », pourtant le peuple se battait, alors qu’ici « les bons français » dénonçaient à toute vitesse.
, le 19.12.2005 à 18:26
Ceux qui, ici, s’imaginent ou voudraient s’imaginer que les gens, y compris les jeunes, sont des niais ignorants de la symbolique qui, d’un CCCP, qui, d’une « banière étoilée » (étiolée, ces temps-ci), qui encore, d’une croix nazie, ceux-là doivent urgemment apprendre qu’il faut cesser de prendre les gens pour des cons de crainte d’afficher sa propre connerie à son tour. Il y a tout de même une limite à l’occultation de son cerveau, non ?
Le fameux Will de Black Eyed Peas, que je ne connais ni d’Ève ni d’Adam, est noir. Un noir qui vit dans un pays toujours profondément raciste : les USA. Raciste dans les faits sinon dans le droit. Il a fallu tout de même attendre Johnson (1963-1968) pour interdire légalement un apartheid sévèrement observé. Ça n’a pas suffit, loin s’en faut ! Certaines lois raciales ont perduré jusqu’à nos jours (Oklahoma ?) et les habitudes, aussi mauvaises soient-elles, ne se perdent pas sur le décret d’une loi, aussi naturellement basique soit-elle.
Si Will arbore un maillot CCCP c’est pour signifier qu’il n’arbore pas un maillot « spangled banner ». C’est un symbole qui vaut ce qu’il vaut mais c’est un symbole fort. Le CCCP, là-dedans, n’est qu’un faire-valoir, un moyen, rien d’autre.
Il faut rencontrer les noirs américains et discuter avec eux pour comprendre la charge de racisme qui pèse encore sur eux aujourd’hui. Vouloir croire que parce que certains d’entre eux ont une existence apparemment accomplie : « La preuve, ils sont reconnus par les medias et ils sont pleins aux as », ils mèneraient la vie à part entière des « WASP » confine à la plus sombre connerie. Que t’importerait, toi qui prétend ce genre de fadaises (personne n’est ciblé en particulier), d’être riche à millions et de passer à la télé toutes les semaines si, AU FOND, on te considérait d’une caste inférieure ? Tu te sentirais comment dans le pays qui est THÉORIQUEMENT le-tien ?
Un sale gosse, Will ? Ben voyons ! Un type politiquement conscient, au contraire. D’ailleurs, Apple, au lancement de l’iPod n’a-t-il pas mis ce groupe en avant ? C’est un signe qui ne trompe pas sur le positionnement politique du groupe.
—
Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.
, le 19.12.2005 à 18:26
Parce que c’est le cas, du moins dans un pays pauvre. En France même des SDF vivent mieux que certains salariés en Russie, car ils ont des associations pour leur venir en aide. Le jour où tu auras VRAIMENT FAIM, sans aucune possibilité de te tourner vers la famille et les amis, car ils sont dans la même galère, ni vers les associations car elles ne peuvent rien face à la misère, on en reparlera.
Aujourd’hui on peut aller n’importe où. Vrai? Faux! Tout d’abord, un grand nombre de pays, la France y compris, refuse de plus en plus souvent des visas, de peur de voir les gens rester et demander l’asile économique. De plus, 90% de la population est incapable de payer les frais d’obtention du passeport (quelques 30 euros).
Les camps, c’est les fritz. Nous, c’était le GOULAG. Encore une fois, pour être crédible dans votre critique de communisme, ce qui est tout à fait votre droit, il faut être précis. Le GOULAG, c’était un bagne, rien de plus. Vous avez connu les bagnes il n’y a pas si longtemps que cela. La balle dans la nuque, c’était dans les années 1917-1922, pendant la guerre. Dites-moi qu’aucune éxaction n’a été commise entre 1789 et 1795! Une révolution est une révolution. Plus tard il fallait vraiment chercher la bagarre pour se faire arrêter. Il suffit de voir les anecdotes russes.
Juste pour votre gouverne, sachez qu’aucun pays communiste n’a reconnu le régime de Pol Pot en tant que régime communiste. Encore une fois, cessez de tout mélanger.
L’Allemagne nazie était un pays capitaliste. Donc le capitalisme a fait 60 000 000 de victimes rien qu’entre 1939 et 1945. Ajoutons la Première guerre mondiale (le socialisme n’était pas né, du moins il n’y avait aucun pays socialiste) et le compte est bon.
Prouvez-le! Les pays de l’Amérique Latine sont des pays « ‘démocratiques et capitalistes », or on a vu passer des dictatures sanglantes. Etc., etc., etc. En même temps on a vu des pays socialistes très calmes et prospers, comme la Hongrie et la RDA. Ils avaient leurs problèmes, mais quand on voit le système de flicage mis en place par Georges Bush…
, le 19.12.2005 à 18:28
On se calme, on se calme…
Je ne pense pas que l’on fasse ici le procès d’un peuple, ni d’un idéal, mais de systèmes politiques totalitaires et assassins. Et on réécoute Manhattan-Kaboul si nécessaire, pour adoucir les moeurs.
, le 19.12.2005 à 18:28
Comme les Pieds, parce que dans le neuf cube on dit « niquée ».
Tu ne me feras pas dire ce que je n’ai pas dit: si la France et l’Angleterre avaient eu un peu de sens politique, de « vista », elles auraient écrabouillé l’hitlérisme en 33 et ne se seraient pas vautrées à Munich.
Heureusement pour les Tchétchènes qui survivent, ils ont un peu dépassé ce stade ;-(
T’es vache pour Béria, mais on ne prête qu’aux riches, même là-bas ;-))
Tu sais, je ne te veux pas de mal, alors que mon papa, lui t’en aurait bien voulu, car ce sont bien les « stals » qui ont livré les « anars » aux franquistes à Barcelone…
—
Du MacPortable à l’Alubook, en quinze ans je suis devenu plus sage.
, le 19.12.2005 à 18:34
Bon,
je vais ouvrir mes huîtres.
—
Du MacPortable à l’Alubook, en quinze ans je suis devenu plus sage.
, le 19.12.2005 à 18:54
Oh, et puis non, VN :
– en plein hiver, ça t’amuse toi de faire une comparaison et une échelle de la misère humaine ?
– à t’écouter, le goulag c’était donc le club med, « rien de plus », éventuellement avec bcp de morts naturelles dues aux conditions climatiques un peu difficiles ? A tout mélanger mon ami, la Terreur lors de la Révolution française, c’était une guerre civile, pas sous Staline.
– Pol Pot pour prendre le pouvoir et tuer des millions de gens, il ne l’a fait ni avec ses points nus, ni des M16, mais des armes de frères communistes…
– ah bon, capitaliste l’Allemagne nazie, ruinée au début des années 30 ? Le national-socialisme a usé de l’interventionnisme étatique (le new deal à côté…).
– je ne relève même pas ta remarque sur la démocratie, du grand n’importe quoi.
Fais nous plaisir, tourne ta langue 7 fois avant de persifler, tu verras comment la discussion va prendre un tournant plus intéressant.
Et sache que j’ai envie de visiter la Russie et de rencontrer des russes, surtout après que feu mon père, pro-américain, en soit revenu enchanté.
, le 19.12.2005 à 19:01
Les arabes pour la plupart, payés par l’argent recolté pour « les voyages d’études » en Europe, y compris en France. Mais on les aura tous.
En l’occurence je parlais des nazis et non pas de Béria. En France j’ai entendu cinquante mille fois l’histoire du pépé héroïque qui voulait beaucoup boter le cul aux allemands, mais finalement est resté sagement planqué à la maison, car sinon sa famille aurait été fusillée. En URSS c’était la même chose, mais on partait par rues entières pour rejoindre les partisans.
Quant aux « anars », fallait pas taper sur nous. On a bien protégé les vrais communistes.
, le 19.12.2005 à 19:07
Cher drazam, les arguments de VN valent les tiens, pour le moins; VN, en quelques lignes et seul sur le front face à des intervenants à la pensée plutôt unique parvient à mettre un peu d’eau dans le vin trop titré de certains et il le fait assez bien. Donne-lui la possibilité de s’exprimer dans le détail et je crains que tu ne tiennes pas la route bien longtemps face à ses arguments qui sont loin de ressembler à de la piquette.
Tout ça pour dire à VN que je comprends ses intentions qui sont loin d’être mauvaises et que je partage peu ou prou. Difficile d’être subtil au cours de ces échanges rapides mais ça pourrait vouloir la peine. C’est tout de même incroyable de constater que les regards de l’Ouest ont perdu toute accuité tant la propagande US a fondu les esprits dans leur moule.
Je préfère prévenir que le premier qui déduira de mes propos que je suis un suppôt de Staline devra s’attendre à l’excommunication immédiate et sans bavures.
—
Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.
, le 19.12.2005 à 19:10
Voici l’effet de tronquer une phrase.
Mais ainsi ta pensée est nettement plus explicite.
Quant à Béria, ce n’est pas sans le faire exprès ;-))
J’ai dit que j’allais ouvrir mes huîtres, j’y vais.
il est grave…
—
Du MacPortable à l’Alubook, en quinze ans je suis devenu plus sage.
, le 19.12.2005 à 19:15
Ce n’est pas moi qui ai commencé, n’est-ce pas?
Justement, la théorie de la « terreur rouge » a été élaborée par Lénine pendant la guerre civile. Dès la fin de la guerre il a proposé la « nouvelle politique économique », une sorte de capitalisme toléré. Mais les menaces permanentes contre le pays ont fait pencher la balance du coté de Staline (Lénine voulait voir Trotski lui succéder à la tête du Parti et du pays) avec le résultat qu’on connaît.
ah bon, elle était communiste?
Justement, non. Cela aussi, c’est typiquement franchouillard. D’abord, on insulte, après on explique aux « pauvres petits cons » que le seul bon point de vue, c’est le vôtre. J’ai déjà connu cela à la Sorbonne.
, le 19.12.2005 à 19:16
Okazou:
tu es trop subtil pour être suppôt de quiconque.
Je ne fais pas référence à la propagande US en appelant un chat un chat et Staline un fripon.
J’ai dit que j’allais ouvrir mes huîtres, j’y vais VRAIMENT.
—
Du MacPortable à l’Alubook, en quinze ans je suis devenu plus sage.
, le 19.12.2005 à 19:19
Bon j’ai pas tout lu… mais j’y vais de mon ch’tit commentaire…
Mais c’est exactement ça… j’ai 3 ado’s et il ne connaissent rien de cet épisode… et quand on leur en parle ils n’y croient pas… donc effet de mode à 1’000’000 % au minimum…
Parce que le drapeau des Etats-Unis d’Amérique est peut-être plus propre ??? Et quand un jeune le porte fièrement ça ne gêne personne ??? perso je ne trouve pas ça normal…
Rouler en quat’quat par exemple :-P
Le rigolo dans cette affaire c’est que vous faites tous (ou presque) l’amalgame entre un pays et un régime politique…
Je connais quelques Russes qui aiment leur pays, qui ont eu peut-être des histoires avec le régime de l’époque (qui n’a jamais eu de problèmes avec les flics et qui disent que la vie en Suisse ou en France est pourrie ???)…
Pour moi la Russie est un pays que je désire vraiment visiter et qui a fait et fait encore les meilleurs hockeyeurs du monde…
Mois je pense plutôt que c’est du réactionnisme par rapport à une vie qui ne convient plus à la grosse majorité des gens de cette planète et que seuls ceux qui peuvent encore critiquer de la sorte le passé sont certainement ceux qui ont les plus gros revenus, qui roulent en quat’quat, qui se pètent la gueule tous les week-end au champagne et qui sont d’une arrogance et d’une violence hors norme dès que quelqu’un touche à son micro-cosme… hein TTE ???
, le 19.12.2005 à 19:21
Non Okazou, ça ne passe pas là, désolé.
Tout le monde est d’accord pour dire que nos histoires respectives n’ont rien à envier à celle du voisin, et notre cher VN se fait le défenseur d’une URSS pas plus valeureuse. Quoi, comme un gamin, il faut lui dire que la France a fait aussi « bien » voire pire ? Quel le grand capital c’est mal ? Voilà, c’est dit. Pouce, on peut revenir vers le sujet de l’humeur ? On s’égare vers des sentiers dangereux et stériles là.
Libre à toi de te faire le défenseur de VN, mais merci de ne pas interpréter mes propos, tu ne connais pas mon opinion et je ne te permets pas.
Attends Saluki, j’arrive (arf, depuis le temps hein…), ça va me calmer les huîtres…
, le 19.12.2005 à 19:31
Pour replacer le débat dans son contexte, je voudrais ajouter quelques mots.
1) Oui, l’URSS a eu ses pages très sombres de l’histoire. Elles sont criticables, bien entendu. Ceci dit, on critique beaucoup l’URSS car c’est de l’histoire récente, la mémoire colléctive occidentale est formatée par la guerre froide, etc. Chaque pays a dans son histoire des pages qu’il veut non seulement tourner, mais oublier. Pourtant, c’est impossible. En Espagne on a brulé des Juifs, l’Allemagne a eu Hitler, la Suisse a profité du fric nazi, etc., etc., etc.
2) Pour critiquer il faut sortir des vrais arguments et non pas les extraits du « Livre noir du communisme », une ramette de papier-cul trop chère à mon goût. Les vrais arguments, cela ne manque pas. Si vous en manquez, je peux vous donner quelques uns. Vous pourrez les réutiliser un jour lors d’un débat au lieu et à la place de la branlette habituelle « mais nous, on a la démocratie ».
3) Pour revenir au sujet, cet après-midi j’ai vu un jeune porter la même veste avenue de Wagram à Paris, près du McDo. Je l’ai approché et lui ai demandé le pourquoi de sa « ‘démarche politique ». Il m’a répondu que l’URSS « c’était cool » et que c’était un bon plan de drague. CQFD.
, le 19.12.2005 à 19:33
Merci VN c’est exactement ce que je pense…
, le 19.12.2005 à 20:01
Si c’était le printemps, je croirais à un poisson d’avril. Ben quoi, il est pas beau ce training rouge avec ces lignes blanches sur les bras et cette inscription CCCP? Je trouve le design tout a fait abouti et « épuré », à l’image du parti. Une belle réussite.
Encore mieux, on pourrait coller ces lettres sur la robe de nos pères Noël. Ce serait pas mal, notre symbole de la société de consommation affublé du symbole du communisme. Joyeux Noël!
, le 19.12.2005 à 20:11
Ouais, ça commence à sentir le dérapage. Dans pas longtemps, on va parler des OGM et de Sarko.
stefb: je sens que tu as une certaine envie d’en découdre et ta couche supplémentaire au commentaire 38 m’indispose. La différence entre toi et moi, c’est que je sais faire preuve de détachement parfois. Si j’ai arboré l’étiquette qu’Iris et ses enfants ont confectionné pour moi c’était évidemment un clin d’oeil que j’ai su reconnaître au travers de mes prises de position ici (et notamment mon « vendredi du gaucho »). Tu as peut-être édité ton commentaire, mais ça ne change rien dans le fond. Tu veux me faire un procès d’intention? Ne te gêne pas, j’en ai rien à foutre parce que je connais mes intentions. Pour information, oui, il y a des moments où toutes les blagues peuvent être drôles. Elles peuvent se moquer des noirs, des juifs, des Arabes et même, de mes origines, elles me feront certainement rire. Maintenant, quand un Le Pen fait un jeu de mot sur un juif en disant « Durafour-crématoire ». Alors là, bien sûr, il y a de bonnes raisons de s’insurger. Essaie déjà de faire la distinction entre ces deux choses…
VN: tu vois, c’est mieux quand tu développes tes points de vue, ça nous permet de mieux comprendre ce que tu penses et de mieux cerner ton esprit. On saisit aussi un peu mieux ce que tu cherches à faire: d’abord tu cherches à discréditer mes chiffres puis pour chaque atrocité commise par le régime, tu pointes du doigt d’autres commises par d’autres pays. C’est bien, mais cette façon de faire ne te mènera nulle part.
Tout d’abord, mes chiffres sont bons. Les 9 millions de victimes sont le résultat de la guerre civile uniquement car la première guerre à coûté la vie à 1.7 millions de Russes. Tu souhaitais aussi contester les 20 millions de morts sous Staline en y « revenant » plus tard, mais ce n’est pas arrivé. Je te signale que je n’ai pris que la valeur la plus basse des évaluations qui ont été faites aussi bien par des Russes (Chistyakovoy et Dyadkin entre autre) que par des observateurs occidentaux. Pour ton information, certains parlent même de plus de 50 millions de morts et à nouveau, c’est hors guerre mondiale. Bref, le fait que tu veuilles discuter sur des chiffres aussi graves me font penser que tu n’es pas très conscient de ce que ça représente. Alors lance-toi, quel est le bon chiffre de morts pour ce régime? 10, 15, 20 millions?
Toutes tes interventions n’ont qu’un seul but: démontrer qu’on a pas fait mieux ailleurs. Bravo, quel exemple. Enfin, dire qu’on vivait mieux en URSS parce qu’on était sûr d’avoir un travail me fait bien rire (jaune). Te rends-tu compte de la débilité d’une phrase pareille? Si pour toi vivre dans un pays au parti unique est la panacée avec tout ce qui en découle, je te propose d’aller faire un tour (enfin, déménager) en Korée du Nord. J’ai l’impression que ce système respecte assez bien toutes les qualités requises à tes yeux pour un bon pays.
Reprendre des exemples qui dates de 1789 me fait un peu peur.
O: on va juste relever une bonne contradiction pour relever la pertinence de ton intervention: « Le fameux Will de Black Eyed Peas, que je ne connais ni d’Ève ni d’Adam, est noir. » et de poursuivre plus loin « Si Will arbore un maillot CCCP c’est pour signifier qu’il n’arbore pas un maillot « spangled banner ». » et une dernière « Un sale gosse, Will ? Ben voyons ! Un type politiquement conscient, au contraire. » Pour un mec qui ne connaît pas ce type ou le groupe, que de belles affirmations. Ou plutôt, que des affirmations qui te vont biens.
Alors voilà, je ne vais pas rentrer dans ces polémiques dépassées car je n’ai rien contre le peuple russe, bien au contraire! Ces gens sont passés par tellement de souffrances que franchement, il serait bien maladroit à qui que ce soit de les accuser de quoi que ce soit. J’aime tous les peuples de tous les pays, y à que les cons sous la bannière des Cons que j’exècre.
Enfin, je vais terminer avec ça parce que j’ai un peu voyagé et que j’ai un peu parlé aux gens: aucun pays n’est parfait, aucun système n’est parfait. Toutefois, à la question « où aurais-tu préféré vivre si tu devais refaire ta vie? » Je réponds: dans une démocratie! Ce que l’URSS n’était pas. Et vous?
T
, le 19.12.2005 à 20:11
Ben dit donc …
Il fait bien du bruit ce « salle gosse »… « c’te charogne de gamin » qu’on dit par chez nous, les vaudois.
(s’il y bien un sujet ou je n’entrerai pas, c’est bien celui-ci ;-)
, le 19.12.2005 à 20:22
ToZiEnd, dans mes bras ! On s’embrasse ? Ben sur la bouche, ça se fait là-bas… Tu piques.
Hmmm, j’reprendrais bien hmmm des huîtres moua hmmm sinon…
, le 19.12.2005 à 20:24
Mon mea culpa:
Je parle allemand, mon père a un correspondant allemand depuis 35 ans.
Je n’ai rien du tout contre les allemands, ni rien contre el fait de croiser demain un soldat allemand.
Mais toutes mes excuses, dans ma tête les vestes kakies (et non comouflés comme sur la photo) avec un drapeau allemand me fond rapidement penser aux vestes d’il y a 55ans, je me trompe surement.
Désolé mais sur internet je trouve ceci:
17 juillet-2 aout 1945: Conférence de Potsdam: accords sur la denazification, la démilitarisation, la décentralisation économique, l’éducation démocratique.
Il y a bien eu limitation de l’armée allemande, non?
Je croyais qu’elle n’était pas complètement souveraine et en étroite collaboration avec la france et d’autres armées.
Désolé si je me trompe.
Je suis ouvert à toutes explications.
(pas pratique le net, le dialogue direct permet tout de même mieux les échanges surtout quand on réagit rapidement…)
;o)
, le 19.12.2005 à 20:43
Dans le cadre de l’OTAN
, le 19.12.2005 à 22:05
perso j’y vois juste un pied de nez à Nike et consort, logos présents generalement sur les t-shirt de djeunes sans que sa choque grand monde (pourtant avoir écrit Nike en lettre énorme ça veut pas aussi un peut dire ‘vive le capitalisme’ ?). Pour moi c’est juste de la provoque facile de gens qui en ont peut etre (enfin) marre d’arborer tous ses logos…
mais bon pas de logos du tout en ce qui me concerne c’est encore mieux…
, le 19.12.2005 à 23:00
Vive le politiquement correct… Merci TTE, tu apportes une pière de plus à ce grand édifice. Faut arrêter le délire là… porter un pull CCCP ne signifie pas une quelconque sympathie pour le régime de Staline, ni une ignorance crasse! De plus, c’est loin d’être nouveau, Ron Asheton (guitariste puis bassiste des Stooges), Jimmy Page et Sid Vicious ont portés, il y a plus de trente ans de cela, des uniformes de la Wehrmarcht (dans un monde beaucoup plus marqué par la WW2). Alors certes, ce sont des mauvais garçons, des sales gosses… mais c’est un peu ce qu’on leur demande non ? Ça fait du bien, de temps en temps, un peu de réaction face à l’ordre établit… Si ça continue je vais devoir enlever l’écusson des Who que j’arbore sur mon sac. Vous comprenez, la RAF… 35 000 morts à Dresde. Je ne pense pas que Cuk soit le lieu le plus désigné pour tenir ce genre de propos. Une humeur complétement déplacée à mon avis.
Sur ce, bonne soirée,
Un « sale jeune » de vingt ans.
, le 19.12.2005 à 23:07
On est toujours en retard d’une guerre, les gars!
L’URSS, oui, c’était exactement ce que ToTheEnd en a dit. Cela a tué plus de monde que l’éphémère concurrent allemand. Celui-ci a sans doute aggravé son cas en affichant de vraies mauvaises intentions, tandis que celle-là en avait de fausses bonnes. Mais je doute que les morts aient le loisir de couper les cheveux en quatre.
Je trouve aussi stupéfiant ce détail relevé par T. Oh, que je m’explique d’emblée: le plus stupéfiant, c’est qu’il se trouve quelqu’un comme ToTheEnd pour le relever! Car les emblèmes soviétiques, quoi de plus banal?! A Berlin, pourtant rasée et violée par iceux, on vous vend de la chapka-faucille-marteau à chaque coin de rue! Vous voyez le « groupe de choc » qui irait arracher ces bonnets à leurs vendeurs pour les brûler en public? Le profil idéologique que la presse lui collerait? On y va, ToTheEnd? Tu as bien revu ton passé, étudié les points faibles de ta biographie?
La conscience collective, bien échaudée à l’égard du socialisme national, n’a jamais vraiment saisi la malice de son jumeau à poil rouge. Ici encore, aujourd’hui, on nous défend leurs symboles & drapeaux, on nous souligne leurs origines honorables, innocentes… Tiens, qui osera clamer l’innocence du svastika, ce signe auspicieux universel qui n’avait pas attendu la Wehrmacht pour se répandre aux quatre coins du monde? Et, fort de cet alibi, nous imprimer quelques jolis t-shirts? Hein? Qui?
Cela étant dit, ces 4 lettres, je n’aurais pas eu le réflexe civique de les commenter, comme ToTheEnd (effort que je salue!). Le nihilisme des producteurs et des porteurs de tels emblèmes est bien au-delà de nos étonnements. Ces gens sont, littéralement, inqualifiables! On est généreux et commercial, utopiste et calculateur, gauchard et affairiste, humanitaire et malfrat, gentil et violeur… L’être disloqué fabriqué par cette culture regarde sans doute les totalitarismes avec la plus bovine indifférence, sinon une sourde nostalgie. “Là au moins, on avait de la vertèbre!” qu’il se dit peut-être sans se le dire.
En tout cas, croyez-moi mes amis: sitôt que l’“appareil répressif“ montrera des signes de relâchement, vous les verrez se précipiter sur l’hitléronostalgie comme vérole sur bas-clergé! Et ils ne seront pas plus coupables, ni plus innocents, qu’avec leur “SSSR”!
Du reste, y a qu’à voir la prolifération des sites sado-maso, ces kindergarten du nazisme esthétique, pour comprendre ce qui nous attend…
, le 19.12.2005 à 23:17
Désolé!
Tu fais un procès d’intention à Will et aux djeuns qui osent porter CCCP, mais toi, comme tu sais qui tu es,
tu peux te le permettre. La prochaine fois que tu vois quelqu’un avec un logo qui te dérange, va lui demander, peut-être veut-il se faire un clin d’oeil à lui-même, que lui-même saura reconnaître au travers de ses prises de position, qui sait?
Merci pour cette leçon d’autocritique.
, le 19.12.2005 à 23:26
je vais pas citer tout le post, mais le coeur y est
Merci!
, le 19.12.2005 à 23:29
ToTheEnd (pseudo russe ?) donne des leçons à tire-larigot. Le Monsieur je sais tout de cette humeur ! Ce triste Sieur a allumé ici, en terre tranquille, un feu de paille en haut de page pour voir si ça pouvait prendre. Ça à fait au moins 70 interventions, pas mal mon gars !
La prochaine fois ToTheEnd vous pouvez lancer le débat sur les jeunes et leurs t-shirts ANARCHIE, les jeunes et leurs maillots GAY PRIDE, les jeunes et leurs maillots COCA-COLA… oooh non pas COCA-COLA !
, le 19.12.2005 à 23:33
Surtout que question descente, d’après ce que j’ai vécu, vous êtes faits pour vous entendre! ;-)
, le 19.12.2005 à 23:40
Mille mercis, ô Grand ToTheEnd d’avoir pris la peine le lire mes modestes paroles et de porter sur elles Votre jugement arrogant et autosuffisant si typique de ce que l’on trouve ici.
Mais bien entendu, comment ai-je pu douter de Votre Parole? Depuis des années les historiens n’arrivent pas à accorder leurs violons, mais maintenant tout devient limpide. Bien entendu, il suffit d’une petite recherche sur Google pour avoir droit aux chiffres très différents, mais passons…
Mais bien entendu, tu vas m’apprendre mon histoire, car les Français la connaissent bien mieux que nous.
Là, on arrive aux vrais questions. Personellement je trouve qu’un seul mort est déjà de trop. Mais dans ce cas nous devons condamner TOUS les pays du monde, car à un moment de leur histoire tous les pays ont massacré leurs propres citoyens à plus ou moins grande échelle. Donc, si c’est arrivé en 1789, c’est oublié et pardonné, mais si c’est de l’histoire récente, on peut taper dessus?
Je te repose la question. Dans ta vie as-tu déjà eu faim, mais alors VRAIMENT FAIM? Si la réponse est non, va jouer au sable avec les petits enfants. Et ton rire, tu peux le mettre là ou je pense… Du temps de l’URSS il fallait travailler dur, encore un mythe capitaliste qui s’effondre. Que ce travail ne servait à rien, c’est autre chose et c’est cela une des vraies plaies du socialisme et de l’économie planifiée. Mais au moins on avait la sécurité de l’emploi et on pouvait faire des projets pour la vie. Plus maintenant.
Mais il m’agresse, ce petit branleur?
Les Anglais doivent bien rire, car ils ont eu leur révolution 130 ans avant la France. Si on conte en pourcentage de la population, la Terreur française vaut bien celle de Staline.
Nous arrivons à la fin de cette démonstration de ta propre débilité et arrogance, et je vais terminer en démontrant comment ton article glisse dans le moule franço-français.
Premièrement, tu te donnes le droit de porter un jugement et de donner des leçons. De quel droit? Parce que la France (ou la Suisse) est un pays démocratique aujourd’jui? Mais tu n’as rien fait pour ça, tu profites.
Deuxièmement, tu insultes un pays tout entier en le confondant avec un régime. En revanche, on a vite repris tous ceux qui ont fait un raccourci entre les Allemands et les nazis. Deux poids, deux mesures. Nous ne t’avons pas attendu (ni moi d’ailleurs) pour convoquer le XXè congrès du PCUS et dénoncer les crimes de Staline. Mais l’URSS, c’est aussi un pays qui en 30 ans, malgré l’hostilité du monde entier, est devenu la deuxième puissance mondiale en partant de très loin. Bien entendu, les Soviétiques ne savaient pas travailler… alors qui a fait tout ça? C’est aussi le pays qui a gagné presque tout seul la Deuxième guerre mondiale. Finalement, le spoutnik, Gagarine et pas mal d’autres choses, c’est aussi l’URSS.
Troisièmement, mais cela découle du premier point, tu es sûr de ta bonne parole. Donc, les autres arguments, tu les balaies d’un geste irrité. Cela te fait rire, cela prouve la débilité des autres, etc. Comme toujours en France, on a droit aux arguments du genre, « mais nous, on est un pays démocratiques, et toc ». Et alors? Mais j’en ai rien à foutre!
Pour conclure dans ton style, je vais dire qu’un représentant d’un pays qui a perdu en 1812, s’est fait entuber par les nazis, éjecter de l’Indochine et de l’Algérie et a foiré dans pas mal d’autres domaines, peut aller se rhabiller, car personne n’a envie d’écouter des loosers.
, le 19.12.2005 à 23:49
Tu vas voir qu’on va y arriver facile, aux cent interventions, ToTheEnd.
Quand je dis que je ne connais pas Will et son groupe cela signifie que je ne connais rien de leur musique, je n’écoute jamais les radios qui passent ce genre de musique, c’est tout. J’ai connu leur existence par le site apple.com, c’est dire…
En revanche, quand tu me montres la photo d’un noir étatsunien, que tu me dis qu’il est musicien, que je sais qu’Apple a autant de considération pour lui qu’elle en a pour Bono et que ce type arbore un maillot flanqué d’un CCCP archi-voyant, là, je peux tenter de dresser, sans trop me tromper, le portrait du gars en question et avoir au moins une petite idée sur le pourquoi du maillot en question.
Pas l’ombre d’une contradiction.
Je reste donc sur mon analyse qui propose que l’important pour ce gars est de ne pas porter un maillot bleu étoilé à bandes blanches et rouges intégrées. Le CCCP jaune sur fond rouge signifiant d’évidence : « Tout plutôt que le drapeau US ! ». Ne va donc pas chercher midi à quatorze heures.
En revanche, c’est toi qui es en contradiction avec tes affirmations de toujours selon lesquelles : « La politique, c’est de la merde. »
Tu es démocrate, donc tu es politiquement engagé et tu fais de la politique. Comme Monsieur Jourdain faisait de la prose ?
—
Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.
, le 20.12.2005 à 00:44
Il y a tout de même deux trois choses qui clochent dans cette tempête contre TTE.
D’abord, le sujet de l’humeur, c’était le port d’un symbole historiquement lourd. Pour ce faire, TTE prend l’exemple CCCP, et rappelle quelques faits historiques, qui peuvent certes être interprétés différemment.
Il me semble que TTE prend l’exemple du drapeau américain pour relativiser tout ça.
Et l’on en vient, avec VN, à une sorte de grande purge de ce qui s’est passé en URSS pendant toutes ces années.
Il se trouve qu’à l’époque, j’avais 17 ans, j’étais à la ligue marxiste révolutionnaire. J’avais des gens comme VN, qui nous bourraient le mou, qui nous donnaient des cours de marxisme, et qui essayaient de botter en corner les questions que nous osions à peine poser.
La différence, c’est qu’ils niaient le mal. Pourtant, ils avaient quitté le POP (parti ouvrier populaire) de l’époque, sous prétexte que ce dernier était trop stalinien.
Là, VN ne le nie pas le mal, il ne peut plus, mais il le relativise en montrant que nous ne sommes pas meilleurs. Ce que nous savons déjà. Comme si lorsqu’on montre ce qui ne va pas dans un pays, il faut faire le tour de la planète pour montrer ce qui ne va pas ailleurs.
Nous avons assez parlé ici des problèmes de la « démocratie américaine » actuelle, nous avons assez critiqué la guerre en Irak, pour oser parler des problèmes dans l’ex URSS.
Et quand j’entends VN dire qu’à l’époque, au moins on bouffait en URSS, je ne peux m’empêcher de penser à ceux qui osent dire que sous le régime nazi, au moins, tout le monde avait du travail.
C’est de la même nostalgie d’un passé lamentable.
Bref, je suis désolé, mais je suis très mal à l’aise lorsque je lis la prose de VN. J’ai l’impression de revenir à une autre époque, que j’osais, naïvement, croire révolue.
Ah, encore une chose: merci pour la dénomination « torchon » à propos de Cuk.ch. Ça fait plaisir…
, le 20.12.2005 à 01:01
Ce qui est bien avec VN, c’est qu’il a déjà annexé la Suisse à la mère patrie la Fraaance là où je me fais chier à faire manoeuvrer ce raffiot de Clemenceau dans l’étang de Genève dans l’espoir d’une quelconque intimidation. ToZiEnd est suisse, pas français.
Il est plus que temps qu’un camarade de l’appareil politique cukien intervienne et arrête ce débit de propos subversifs en lockant ce topic.
_____________________________
drazam, même pô peuuur !
, le 20.12.2005 à 01:11
Justement, en écrivant un article sur le port d’un T-shirt il serait judicieux de s’arrêter là sans aller vers une attaque en règle.
Je n’ai trouvé aucune question dans le texte en question, mais beaucoup de fausses affirmations et des partis pris.
Ce n’est pas l’impression que cet échange donne.
Encore un exemple de cette autosuffisance et arrogance bien connue. Pour certains ce passé est glorieux. Pour pouvoir dire une chose pareille d’un peuple il faut bien balayer devant sa porte avant.
Pas à moi. J’avais une toute autre opinion de ce site.
Pas grave, vu que vous les perdez toutes.
, le 20.12.2005 à 01:23
100? Si ça doit encore être une vingtaine de postes d’insultes, sans moi. Ne lockons pas ces commentaires.
Il semblerait que certains se sentent toucher dans leur sang avec cette histoire. Ce n’était pas le but et vous êtes en train de vous laisser guider par vos émotions plus que par la raison.
Vous répondez et attaquez tous sur des sujets différents mais vous n’avez pas répondu à ma simple question: si vous aviez 80 ans, où auriez-vous souhaiter passer vos 79 dernières années?
Si vous répondez « En URSS! » à l’unisson, tant mieux. Mon but n’est pas de créer un nouvel état T avec le petit carnet T pour les citoyens T.
Si vous dîtes « Je préfère un système démocratique ou le pays X », tant mieux aussi.
Le petit jeu des « ils ont fait ci, ils ont fait ça » ou « ils n’ont pas fait ci, ils n’ont pas fait ça » est stérile.
En répondant à ma simple question, un débat plus intéressant pourra être développé que de compter combien de morts est responsable chaque pays ou système politique… qui ne mène, je le répète, nulle part.
Ma philosophie est de viser le meilleur dans l’intérêt de tous, que les idées viennent de gauche ou de droite. Pointer comme le font certains sur ces derniers messages le pire pour, dans le fond, relativiser une période bien sombre, voire même la regretter, me fait souci.
T (qui est en vacances et que personne n’arrivera à énerver parce qu’il y a bien assez de Champagne au frais pour contrecarrer toute attaque!)
, le 20.12.2005 à 06:12
Oui, c’est tout à fait ça. Et les raisons sont bonnes si l’on regarde la chronologie et le contenu de certains messages.
Le peuple russe est sorti, au tout début du XXe siècle du servage du système tsariste. Un servage millénaire d’esclaves blancs tel qu’on en a connu en Europe il y a plus de deux mille ans. Cinquante ans plus tard, s’inspirant de la Révolution française, ce peuple sorti du malheur et pratiquement du néant, faisait la nique à la nation la plus techniquement avancée en la précédant systématiquement dans le domaine le plus pointu : la conquête de l’espace. Et en la matière, il n’a pas fait, ce peuple russe, les choses à moitié :
— 1er satellite artificiel de la terre : Spoutnik ;
— 1er animal dans l’espace : la chienne Laïka ;
— 1er homme dans l’espace : Youri Gagarine ;
— 1ere femme dans l’espace : Valentina Terechkova ;
— 1ère sortie dans l’espace : oublié, je fais de mémoire ;
— 1er asiatique dans l’espace : oublié aussi ;
— 1er noir dans l’espace : un Cubain oublié également.
J’ai aussi oublié qui a expédié le premier Français dans l’espace.
Je ne sais quoi d’autre encore. Par exemple, la durée des séjours dans l’espace. Tout ça avec la fusée la plus géniale, la plus simple, la plus efficace, la plus économique et la plus sûre du monde. Que les Russes ne doivent pas au Dr Von Braun.
Le peuple russe a une histoire riche, une culture puissante et même une mosaïque de cultures, des écrivains, des poètes, des peintres, des cinéastes, des mathématiciens, des physiciens, des scientifiques, des musiciens, des chorégraphes et des danseurs parmi ce que l’on trouve de mieux sur la planète. Les petits Mickeys, c’est la production de l’autre bord, que je sache. L’âme russe, c’est tout de même autre chose que le top 50 et la Russie est une des meilleures parts de l’Europe. Nous avons un tas d’excellentes raisons de rester modestes face aux Russes. Sans eux, comme disait quelqu’un les nazis n’étaient pas pris en tenaille. Ils ont donné au moins 20 millions des leurs contre Hitler dans d’atroces conditions (relire les faits de Stalingrad fait frémir). Rappelons aussi l’équipe de Normandie-Niémen et notre amitié de longue date.
Le peuple russe possède mille raisons d’être fier de lui-même et de son pays, régime communiste ou pas et c’est bien pendant ce régime communiste que ces fabuleuses avancées ont eu lieu. Ce peuple a vécu un progrès considérable en un temps extrêmement court… et une régression, une dégringolade tout aussi brutale depuis l’entrée du libéralisme dans son économie. Au fait, c’est quoi, la liberté ?
Si l’on est incapable, ici, de peser justement, équitablement et froidement les résultats obtenus par ce peuple, en posant tout sur les plateaux de la balance, il faut au moins tenter de comprendre les réactions de VN quand il réagit à des propos dont toute finesse est absente, non tout caractère insultant. Je le soutiens donc et s’il faut s’expliquer, alors expliquons-nous.
Relisez donc froidement les messages et vous comprendrez mieux.
—
Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.
, le 20.12.2005 à 06:13
Trucs et astuces: aujourd’hui conseils d’ordre méthodologique pour éviter de dire des conneries. J’applique ça dans la vie courante, ça marche. Je dis encore des conneries mais les gens dont le respect m’importe, reconnaissant l’effort, me les signalent et on se rend mutuellement de moins en moins cons (pour les autres, disons, on laisse le boulot à d’autres: répartition des taches — c’est un calembour).
— Éviter la plupart des phrases contenant « a priori » et|ou « quand je vois un jeune|un noir|un américain ». Ça ne règle pas tout mais ça nettoie le plus gros.
Certes, TTE ayant lancé le mouvement avec l’entrain qu’on apprécie tous c’était tentant. Mais risqué et franchement pas passionnant:
— se mettre à la place de l’interlocuteur à qui on s’apprête à dire en substance « je sais pas de quoi je parle et y’a ptet aucun rapport, mais je vais quand même le faire ».
— Dans les cas aussi simples, ça prend plus de temps de se demander à haute voix si le « jeune » est politisé que de se renseigner: les Black Eyed Peas le sont, ce qui n’est pas anodin dans un pays où parler de politique est inconvenant (car ça pourrait heurter la sensibilité des cons alentour, j’explique pour les européens qui se demandent). Quand on est trop occupé pour s’élever au-dessus des préjugés, comparer leurs tronches aux autres groupes peut suffire: ça n’apprend rien, mais quand on s’apprête de toute façon à fonder un argumentaire dessus, dans leur cas ça déblaie là aussi le plus gros.
— Comme conseillé par d’autres plus haut, éviter de prendre les individus pour des cons (« les gens », on est bien d’accord, sont des cons :-) mais il n’y a pas moyen d’en être sûr individuellement sans jugement personnalisé). Du coup je suis souvent déçu, mais au moins je ne préjuge pas de leur légitimité: ça m’oblige à des arguments moins légers que [sérieux vs musique]. Qui insulteraient quelques morts en chantant dont certains en faisaient peut-être leur métier, voire futilement, avant de se retrouver les mains attachées dans le dos.
— Pour parler de politique, distinguer les idéologies des régimes et des gens. Ce n’est pas compliqué: les idéologies sont des concepts, on peut pas les palper; les régimes sont des institutions localisées spatio-temporellement, ils sont entre autres l’implémentation matérielle d’une ou plusieurs idéologies; et les gens sont des primates velus, ils sentent mauvais quand on s’approche. Au besoin noter dans un petit carnet. Quand le régime Stalinien fait tuer des gens, c’est Staline qui fait tuer des gens, pas l’un des C de CCCP. Alors que quand Hitler fait tuer des gens, ce n’est certes pas non plus la faute du socialisme mais on ne peut pas en dire autant du nazisme. Ni du fascisme. Les gens ne se valent pas, les régimes ne se valent pas, et les modèles politiques ne se valent pas.
— C’est d’ailleurs un bon critère de tri d’interlocuteurs: quiconque fonde son rejet d’un concept sur celui d’une implémentation n’a rien d’intéressant à dire dessus. Ça marche aussi avec ceux qui fondent leur prétendu désengagement sur une loi de la nature selon laquelle toutes les opinions se vaudraient. Remarquez, ils ont raison sur un point: parler politique avec eux n’a effectivement aucun intérêt.
, le 20.12.2005 à 06:58
Première phrase: inquiétante. Pour les néo-nazis, le passé récent (disons les années 30 jusqu’à la défaite) est aussi glorieux, et pourtant, je le conchie aussi, ce passé, moi.
Et si ça ne te fait rien, les Suisses sont en train ou viennent de faire leur ménage. Ça a fait assez mal à certains, mais je crois que nous avons compris nos erreurs du passé, ce qui ne nous empêche pas d’ailleurs de faire des conneries à présent avec 500 réfugiés qui sont chez nous depuis plus de cinq ans, et que les autorités persistent à vouloir les expulser.
Et comme tu le dis à la fin, tu n’as pas l’habitude de lire ce genre d’humeurs sur Cuk. Très bien, Moi je n’ai pas l’habitude de lire ce genre de commentaires qui s’apparente finalement un tout petit peu à du négationnisme (certes, tu ne nies pas, mais tu « dédramatises »), même de ta part. Dommage
Et Okazou, j’ai relu les commentaires, et je non, ne comprends pas.
Tout cela s’est fait sous une chape de plomb, avec ceux qui n’étaient pas d’accord envoyés en prison ou dans les Goulags, une police qui semait la terreur. Des exécutions de tout ce qui dépassait.
Jamais dans le texte de TTE, les Russes ne sont critiqués en tant que peuple, c’est le système qui l’est. Personne n’ose prétendre que la culture russe est pauvre par exemple. Cela dit, ceux qui voulaient à une certaine époque la mettre en avant ont peut-être dû partir pour pouvoir s’exprimer, et ça c’est terrible.
Comme je l’ai écrit plus haut, les Suisses qui doivent faire leur examen de conscience ont mal aussi. Mais ceux qui répondent à cette remise en question comme le fait VN, en niant ou relativisant les faits, disant qu’on a tout de même fait ci, fait ça, que l’on ne pouvait faire autrement, qu’il faut remettre les choses dans leur contexte, et que nous n’avons de comptes à rendre à personne, ceux-là m’exaspèrent de la même manière.
, le 20.12.2005 à 07:02
Le médiateur a parlé. Souhaitons que dans son incommensurable sagesse il n’ait pas complexé tous ceux qui, sans son intervention, se seraient lancés corps et âme dans la quête des 100 interventions pour faire mousser notre ToTheEnd préféré.
Non, personne n’est con. Ou plutôt, puisque tout le monde l’est plus ou moins (et chacun à sa manière) il n’y a pas de raison de ce gêner. Entre cons, même relatifs, on ne peut que se comprendre.
—
Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.
, le 20.12.2005 à 07:35
C’est bien clair que ToTheEnd n’a pas critiqué le peuple russe, il l’a même précisé. C’est heureux car comme je tentais de l’expliquer plus haut, le peuple russe est fier de ce qu’il a accompli comme les révolutionnaires français étaient fiers de ce qu’ils avaient réalisé.
Les artistes russes n’ont pas eu à quitter l’URSS pour la bonne et simple raison que la plupart étaient les moteurs de ladite révolution. Ne nous y trompons pas, presque tous les grands noms russes que nous connaissons sont (étaient) des révolutionnaires, mais par un hasard étrange les têtes occidentales l’ont oublié et ont remplacé ces noms par ceux d’une poignée très réduite de dissidents (Soljenitsine, Rostropovitch…) qui, soit dit en passant, n’étaient pas des plus mauvais dans leur partie. Ils font partie intégrante du peuple russe et sont les reflets de la culture russe.
Une fois encore, mesurons l’effort considérable fourni par les Russes et essayons de réaliser que condamner l’URSS c’est, en même temps, condamner les progrès indéniables effectués par les Russes, c’est nier leur travail et c’est les blesser à coup sûr.
Posons enfin un regard critique et équitable sur cette période au lieu de dire avec rudesse que l’URSS n’est que condamnable. Les USA ne sont également que condamnable, à cause de toutes les saloperies qu’ils ont faites et continuent d’ailleurs de faire à travers le monde ou bien les Américains n’ont-ils pas, à côté de ces saloperies, fait de grandes et belles choses ? Vous pensez sérieusement que les Américains doivent être voués aux gémonies à jamais pour les Amérindiens, les Noirs, les Vietnamiens, les Sud-Américains, etc. qu’ils ont trucidé, torturé, maltraité et que nous nous devons, à jamais, d’omettre de tenir compte de ce qu’ils ont apporté à l’homme et au monde ? Comme les Russes savent ce qu’ils doivent au NKVD ou au KGB, les Américains savent ce qu’ils doivent à la CIA ou la NSA. Doivent-ils pour autant considérer leur pays, les USA, comme les Russes sont appelés à considérer (par vous) le leur, l’URSS, comme un régime totalitaire qui n’a fait que du tort sur la planète ?
Le nouvel archipel du goulag, vous le connaissez, il est américain et la CIA y place des pauvres gueux (pour la plupart) dans des geôles situées dans des pays achetés, au mépris de toutes les règles du droit international. Cela vous amène-t-il à condamner avec force les USA, patrie des Américains ? Démocratique, de surcroît…
Ne me dites pas que les esprits sont à ce point faits au moule occidental qu’ils occultent pour une ou deux générations toute possibilité d’être juste et équitable.
—
Au nom de l’Europe, j’ai voté NON !
… et la gauche libérale aurait tort de l’oublier.
, le 20.12.2005 à 08:52
Qui est Russe (pour de vrais) là dedans? Je me demandais?
, le 20.12.2005 à 09:03
Ben je savais pas que vous étiez tous historiens.
, le 20.12.2005 à 09:44
Je suis belge… donc neutre. Néanmoins, au delà des phénomènes de mode régis par les grandes sociétés capitalistes qui maintenant exploitent les peuples qui auparavant (chinois) étaient exploités par le système du parti unique, je me prend à regretter l’omnipotence de l’Ouest et la disparition trop soudaine de « la menace » communiste. La société qui arrive au galop me fait droid dans le dos. Par exemple: en Belgique, la principale banque avoue avoir augmenté ses benefs pour 2004 de 50%, ceux-ci atteignant 5 milliards d’euros (vous savez la monnaie d’au delà des montagnes) et elle va licencier du personnel… Restons courtois et soutenons José Bové même si parfois il déconne. Ce sera toujours moins pire que les conneries de certains américains qui remettent en cause le darwinisme. Quel monde !!!
, le 20.12.2005 à 10:36
Moi qui viens tranquillement sur ce site pour lire des articles intéressants sur le Mac et la photo, je tombe des nues…
Qu’est ce que c’est que ce « ToTheEnd » qui vient cracher son anticommunisme primaire et donner des leçons d’histoire ??? Un bel article qu’il faudrait proposer à la publication dans « Rivarol ».
Si l’on s’en tient uniquement à la symbolique, je trouve pour ma part ** BIEN PLUS CHOQUANT ** de voir des gens arborer des signes religieux – quels qu’ils soient – alors que la religion est l’un des pires maux de l’humanité. Comment peut-on tolérer une croix lorsqu’on entend les discours criminels du pape ? Ah bien sûr, comme quelqu’un l’a dit ici, il est « politiquement correct » et plus facile de s’attaquer à une « idée utopique ». A ce sujet, on pourrait citer Théodore Monod : « L’utopie n’est pas l’irréalisable mais l’irréalisé ».
Quant au débat politique, qui à mon avis n’a aucune place sur ce site, on peut se poser des questions. Il suffit de lire le rapport annuel de l’ONU pour se rendre compte des immenses dégâts du capitalisme. Aucun système n’est parfait, mais je ne suis pas sûr que celui qui subsiste encore aujourd’hui ne soit pas le pire…
, le 20.12.2005 à 10:56
Oui…
C’est une vision objective, il me semble que le fait d’en parler soit la bonne manière de lutter contre le lavage de cerveaux, la manipulation facile pour de la consommation « inutile » ?…
Il me semble que notre système social soit basé sur la consommation, hors en regardant les choses de cette manière ont s’aperçoit que les « grands » consommateurs (ceux qui consomment beaucoup) sont des gens qui ont besoin de rêves et d’identification on est loin de l’archétype d’une personne réfléchi et cultivé prenant le soin de consommer ce dont il a vraiment besoin. Dans ce schéma beaucoup de choses inacceptables prennent preneurs, le monde est composé d’une multitude de perceptions et de connaissances ces différences le rend complexe, ce qui est dangereux il me semble c’est l’uniformisation du schéma de vie, cette manière dont notre population agit durant son existence, singer des attitudes des comportements d’une façon puérile sans comprendre fait du mal. Consommer intelligemment mais consommer peux changer beaucoup de choses dans le bon sens et éviter des réactions épidermiques brutales opposées qui seraient bien plus dangereux que cette attitude finalement si humaine…
En allant dans ce sens de réflexion on détruit le paradis dont on veut nous faire croire prématurément que nous sommes les héritiers laissant à nos yeux le monde brute tel qu’il est… légèrement angoissant. (et en ce qui me concerne c’est un euphémisme) donc finalement en partant de ce principe cette attitude rêveur est un médicament, bien sur dont il ne faut pas abuser sous peine d’être accroché et dépendant de ces fournisseurs, brisant ainsi un équilibre nécessaire au « bon » développement de l’individu.
La provocation est une chose, dans ce cadre la manipulation est son opposé.
david H
, le 20.12.2005 à 10:57
Je pense que tout est dit et qu’il est nécessaire de calmer le débat. Je voudrais juste rappeler à tout ceux qui me traitent de négationiste que nous n’avons jamais cessé de nous interrogér sur noter passé, surtout quand il s’agit de révéler les pages sombres. Rien qu’aujourd’hui la presse russe a fait écho des travaux secrets de Staline dans le domaine de recherche génétique afin de créer des « supersoldats ».
http://www.newsru.com/russia/20dec2005/stalin.html
Nul doute que la drande démocratie américaine va encore en profiter pour remettre une couche, tout en niant en même temps avoir mené des recherches à tout point semblables.
Pour Oukazou:
– Premier noir dans l’espace: un cubain qui s’appelle Arnaldo Tomayo-Méndez, le 18 septembre 1980.
http://www.prensa-latina.cu/archivos/Tamayo/principal.htm
– Première sortie dans l’espace: Alexeï Leonov, le 18 mars 1965. L’américain Edward White l’a imité le 3 juin 1965. Mme Svetlana Savitskaya fut la première femme a avoir effectué une telle sortie le 25 juin 1984, imitée par l’américane Cathrine Sullivan le 11 octobre 1984.
– Premier français dans l’espace: Jean-Loup Chretien, juin 1982, mission Soyouz-T6 et station spaciale « Salyut-7 » et novembre 1988, mission Soyouz-T7 et station spatiale « Mir ». Dernière mission sur la station « Mir » en 1995. Il est devenu le premier européen sorti dans l’espace.
– En ce qui concerne le premier cosmonaute asiatique, je ne suis pas totalement sûr, mais je pense qu’il s’agit d’un Mongol qui a effectué un vol en 1981. Mission Soyouz-39 vers la station « Salyut-6 ». Son nom est M. Jougderemidijn Gourragtcha (en phonétique).
, le 20.12.2005 à 11:29
Avant d’aller skier, je vous livre encore 2 ou 3 impressions.
O & VN: vous ne répondez toujours pas à ma simple question…
La Russie et son peuple on fait de grande chose, je ne le nie pas. Aujourd’hui, quand on critique Sarko et une certaine gauche libérale en France, es-tu en train de critiquer le peuple Français? Non.
C’est la même chose pour moi.
Tu pointes du doigt les succès spatiaux. C’est bien. Tu pourrais aussi pointer du doigt les succès dans le sport. Très bien. Mais marteler ces succès comme une gentille « propaganda » digne des meilleures années du communisme me fait à nouveau sourire puisque on voit la même chose se produire aujourd’hui avec les américains, mais aussi la Chine et l’Inde qui veulent nous faire croire que tout va bien chez eux en pointant du doigt le ciel pour détourner l’attention de ce qu’il se passe chez eux. Lamentable.
Mais dire ça, ce n’est pas tout dire.
Tu prends toujours le contre-exemple USA, l’ennemi de tout.
Mais figure-toi qu’aujourd’hui ou il y a 50 ans, là-bas, malgré toutes les dérives de ce pays (que je dénonce autant qu’un autre) un sénateur peut demander la parole pendant des heures, attaquer le Président en règle et demander une enquête. Si tu avais essayé la même chose au Soviet Suprême, tu aurais probablement été sorti de la salle, fusillé sur le champ et ta famille (même au second degré) déportée au mieux dans des camps de travaux forcés au pire dans des goulags.
Vois-tu la différence?
Me sortir 149 contre-exemples sur ce que fond les américains en Irak, Afghanistan ou ailleurs ne changera rien à ça.
Smop: il te faut passer plus souvent. Des débats politiques il y en a déjà eu ici et il y en aura encore, n’en déplaise à certains.
Je trouve un peu facile aujourd’hui, le cul bien au chaud, le ventre bien tendu pas la bouffe de dire que le capitalisme est peut-être, après tout, ce qu’il y a de pire.
Allez les gars, je lèverai une flûte à cette humeur et ses commentaires, surtout si dans les prochaines interventions vous répondez à cette question que je pose pour la 4 ou 5ème fois: si vous aviez 80 ans, où auriez-vous souhaiter passer vos 79 dernières années?
T
, le 20.12.2005 à 11:35
Il a raison ça devient lourd… pour dire ce que j’en pense, ces gens qui ont été immonde et inhumain pendant la deuxième guerre mondiale en cautionnant ou en participant à des actes odieux en méprisant l’identité culturelle de millions de personnes n’ont pas tous le drapeau Allemand sur la manche d’une veste camouflage ! Faut pas pousser !
En tant que Français et … Je trouve que l’Allemagne et ses enfants à défaut de la France ont regardé et bien plus les démons de leur histoire.
Ce n’est pas par la couleur de ce drapeau ni par la nationalité que l’on voit le visage du mal.
C’est triste de revenir la dessus mais c’est un devoir de mémoire de comprendre.
Et là je crois que tu mélanges tout… ;-)
, le 20.12.2005 à 11:42
Je ne saurai répondre à cette question car j’ai 28 ans et je ne me considère pas capable, n’ayant pas vécu la période de 79 dèrnière année où que ce soit ;-), d’avoir la prétention de savoir ce que d’autres on vécu dans d’autres lieux…
Mais si je me prête au jeux:
Je ne choisi pas mon lieux de vie pour la politique, ni pour les avantages matériel que procure l’endroit… j’y vis car je vis avec les gens que j’aime… Donc si j’avais 80 ans et que les gens que j’aimais à l’époque habitaient en URSS j’y aurais été heureux et fier d’y habiter… bon en plus se pose le problème que à l’époque il aurait fallut être Russe pour y habiter, ce qui n’est pas mon cas… mais bon c’est une hypothèse…
Même dans les endroit du monde où les choses semble être horrible aux yeux de l’extérieur le bonheur, la joie de vivre est toujours possible… Je n’ai jamais rencontré plus patriote (pas d’un point de vue politique mais émotionel) que les Russes!
, le 20.12.2005 à 11:56
Auprès de ma Blonde…
—
Du MacPortable à l’Alubook, en quinze ans je suis devenu plus sage.
, le 20.12.2005 à 12:14
Comme Alambic Dieudonné Corydon Talon ?
, le 20.12.2005 à 12:25
Fastoche, là où sont les miens. En l’occurence, en URSS. Je préfère 100 fois vivre en URSS entouré de ma famille qu’aux USA seul comme un con.
Après, ça dépend. Si je suis Bill Gates, je penche du coté du Monaco, car il n’y a pas d’impôts à payer.
Si je suis très pauvre et issu d’ine famille modeste, encore URSS, car l’ascenceur social fonctionnait très bien, mieux qu’en France.
, le 20.12.2005 à 12:51
Cent.
Sans sens.
—
Du MacPortable à l’Alubook, en quinze ans je suis devenu plus sage.
, le 20.12.2005 à 12:57
Ils sont fous ces Cukiens!!!
, le 20.12.2005 à 13:19
Je crois que Bill Gates fait partie des milliardaires qui militent contre la baisse des impôts aux États-Unis. À un tel niveau de fortune, les impôts ne sont jamais un problème, et il n’y a pas de raison que Bill Gates ne pense pas comme toi : plutôt vivre entouré des siens (pas seulement la famille, mais les autres qu’on connaît ou pas mais qui partagent un bout d’inconscient collectif) que seul comme un con.
À la réserve près qu’à Monaco on doit être plus facilement seul comme un con que le seul con.
Même si Bill Gates n’est pas vraiment notre interlocuteur, on peut se servir de ce conseil :
Je n’ai pas le passé ligueur, marxiste et révolutionnaire de François, mais je crois savoir que dans ce genre d’officine il était judicieux de savoir placer – au moment où tout le monde est fatigué – une motion de compromis (ou de synthèse) à la fin d’un débat (forcément) houleux : il me semble que ce qui rappproche ToTheEnd et VN, c’est que l’impôt, voilà l’ennnemi.
Quelqu’un a-t-il une photo de sale gosse arborant un tee shirt frappé de l’infamant TVA ?
, le 20.12.2005 à 13:20
Je me rappelle un certain juin 1998 à Paris. La France a beaucoup insisté sur le succès de son modèle d’intégration ces temps là. Donc, il n’y pas que l’URSS, les USA et l’Inde.
La propagande existe partout, mais pour toi il y a la bonne et la mauvaise propagande, comme du temps de la guerre froide.
Le problème avec toi, ce que tu n’as pas changé, contrairement à nous.
je vais commencer par la fin. Que fais-tu de M. Eltsine, devenu président de la Russie? Il a violemment critiqué le pouvoir. Il n’est pas mort. Que faire de Mme Novodvorskaya qui nous fait chier depuis les années 70? Ou de M. Sakharov, déporté, certes, mais pas mort? Personne n’a dit que la vie était facile en URSS, mais il ne faut pas déformer la réalité outre mesure.
Maintenant revenons au début. C’est exactement ça que l’appelle « la branlette cocorico ». Exemple typique du raisonnement « mais nous, on a la démocratie ». Tu es tellement sûr de ton bon droit, que tu oublies le reste. Qui a dit que la liberté de parole et même la liberté individuelle primait sur tout? Aujourd’hui la démocratie est contestée par tous les pays musulmans, par l’Inde, par la Chine et pas d’autres pays encore qui ne sont pourtant pas des dictatures sanguinaires.
Moi, je préfère voir le résultat. En effet, aux USA et en France un sénateur peut se permettre de critiquer le pouvoir en place, certains en font même leur pain quotidien. Mais est-ce que ça change quelque chose? Avant-hier Georges W. Bush a reconnu des écoutes illégales des citoyens américains et les a justifiées en traitant de « mauvais américains » tous ceux qui ont eu le courage de balancer les faits à la presse. La France et les USA pratiquent le lavage des cerveaux à grande échelle. Oui, il y a la presse libre, mais sur un grand nombre de sujets le politiquement correct reigne en maître.
Un régime anti-démocratique est tout à fait désigné pour sortir un pays pauvre et arriété vers le peloton de tête. L’URSS l’a fait, mais aussi le Brésil dans les années 60-70 sous le régime pratiquant la torture en grande échelle et les « tigres asiatiques ». Au lieu de perdre le temps en palabres « démocratiques », on agit. Certes, qui dit dictature, dit aussi des victimes. Tu vas me dire que rien ne peut excuser cela. Je réponds que si, car au lieu d’être pauvres et ignorés de tous, nous sommes devenus puissants et forts. Puis, l’URSS a claqué comme toutes les dictatures, car le pouvoir ne pouvait plus museler le peuple. Et c’est nous qui l’avons fait, pas toi.
, le 20.12.2005 à 13:21
Ce que tu as de la peine à comprendre, c’est qu’au jour d’aujourd’hui, on est tous sous le joug des USA et qu’il n’y a plus grand chose à faire contre l’URSS…
Plus de 100 commentaires pour une inscription rigolote (!) sur un training, fallait le faire!…
, le 20.12.2005 à 13:34
Le Tee-shirt existe déjà, manque plus que le sale gosse !
, le 20.12.2005 à 14:08
Peut-être ToTheEnd acceptera-t-il d’être le sale gosse lors de la prochaine CUK day…
Est-il possible d’avoir H.T. imprimé sur le dos, histoire de réintroduire un peu de dialectique ?
, le 20.12.2005 à 14:17
TVA pour TTE d’accord, mais à quel taux?
—
Du MacPortable à l’Alubook, en quinze ans je suis devenu plus sage.
, le 20.12.2005 à 14:44
Dans la Playboy Mansion de Hugh Hefner, dans mon nouveau slip !!!
, le 20.12.2005 à 14:45
19° 6 ?
5,5 au petit-déjeuner seulement.
, le 20.12.2005 à 14:48
Après ce qu’on vient de voir, c’est pluôt 37°2…
—
Du MacPortable à l’Alubook, en quinze ans je suis devenu plus sage.
, le 20.12.2005 à 14:56
Dans le cas cité par edoc311, il s’agit de sales gosses (du Quebec et non des USA).
, le 20.12.2005 à 15:15
Quelqu’un peut expliquer à notre très très cher VN, dans un langage qui lui soit compréhensible que :
– ToZiEnd est suisse, pas français.
– la Suisse ce n’est donc pas (note de drazam : encore !) la France, comme les pays Baltes ou l’Ukraine ce n’est pas la Russie (pour aider).
– que critiquer les fautes des autres pour défendre des agissements c’est digne de la maternelle (alors que TOUT le monde ici est d’accord depuis le départ pour faire la ou l’auto-critique de tous les pays URSS, USA, France, Chine, Mars, Groland, mais pas des peuples).
– qu’au jeu du dernier qui causera aura raison, on risque de se retrouver très seul et très con (pitié, un post après moi).
– que nous lui recommandons de prendre un aller simple pour le Cambodge, l’Iran ou la Corée du Nord, puisque ce qui est anti-démocratique lui semble être un bon avenir pour l’homme.
– que franchement, il nous gonfle, et je reste poli.
Nos excuses à feu Andreï Sakharov, prix Nobel de la Paix accessoirement et/ou ironiquement, qui a critiqué, a été déporté donc, mais n’en est pas mort non plus hein (p’têt’même qu’il a pas souffert).
Tu cautionnes toujours là Okazou ? Après tout, la fin justisfie les moyens non ?
Pas grave Saluki, pitoyable.
Pour le coup, c’est mon dernier post là, je m’énerve et ça me rend con, alors que cela n’en vaut pas la peine. ToZiEnd, rendez vous dans notre antre.
, le 20.12.2005 à 15:23
Maintenant, nous pourrions passer à un vrai essai Mac, comme quelqu’un semblait se plaindre, de
CCCP , par exemple.
—
Du MacPortable à l’Alubook, en quinze ans je suis devenu plus sage.
, le 20.12.2005 à 15:23
Visiblement monsieur VN a plus d’empathie avec ceux qui manient (violemment) le manche qu’avec ceux qui se contentent de l’astiquer, au cas où… il pourrait servir.
* C’est moi qui souligne
, le 20.12.2005 à 16:17
T, ta question s’adresse à un public d’Européens occidentaux (francophones pour la plupart), ie des individus issus de l’Europe occidentale, suisses, français, italiens, espagnols… Aussi nous te répondrons tous : « où se trouvent nos proches », et donc en Europe… Sincèrement, y en a-t-il beaucoup parmi nous, habitués au confort de l’eau courante, de l’électricité et du chauffage, qui te répondront: dans une hutte, au fin fond de l’Afrique, avec un puits d’eau potable à 25 km, asséché 11 mois sur 12, ou dans un igloo au Pôle Nord emmitouflé dans une peau de bête ? On se sent bien, en général, là où on a toujours vécu, ou là où notre famille a toujours vécu (je dis en général, je ne parle pas des exceptions, qui naturellement existent !).
Cette question est intéressante, mais pas pertinente, car l’échantillon susceptible d’y répondre n’est pas représentatif de la population mondiale…
Et, à vous observer, de loin, je constate que chacun reste bien individualiste, dans son coin, à défendre sa propre opinion, sans vraiment chercher à comprendre celle des autres…
Chacun de nous a une histoire, chacun de nous a vécu de terribles souffrances, qu’elles aient été infligées par le régime de l’ex-URSS, l’actuel régime des USA, les guerres (les 2 mondiales, mais aussi toutes les autres), les répressions religieuses (pour nous forcer à ne pas avoir de religion tout comme pour nous forcer à ne croire qu’en un seul et même Dieu d’une seule et unique religion) et bien d’autres…
Mais pourquoi ne pas aussi vous retournez contre ces groupes internationaux (pas forcément américains) qui fabriquent des cigarettes et contre leur suppôts qui les fument et qui s’empoisonnent et empoisonnent tous ceux qu’ils côtoient ? Combien de morts du cancer des poumons ces dernières décennies ?
Le débat est sans fin et il y a toujours moyen de trouver un responsable, si ce n’est un coupable. Toutes ces différences (origines, idées, parcours de vie) font de nous des êtres singuliers et pour vivre ensemble, il nous faut aussi accepter que l’autre ait un avis différent du nôtre, qu’il soit choqué par des symboles qui nous laissent indifférents alors que nous sommes choqués par d’autres symboles qui le laisse indifférent.
Une fois que chacun acceptera l’autre, avec ses ressemblances et ses différences, alors le monde sera le meilleur des Mondes.
Mais ce n’est qu’utopie…
C’est d’ailleurs très sympa de vous lire, et, pour ceux qui se demandent encore ce qu’est la démocratie, c’est ça : la possibilité d’avoir un débat et de pouvoir exprimer un point de vue sans se voir imposer celui de l’autre.
, le 20.12.2005 à 19:07
j’ai toujours cru que CCCP voulait « COUCOUROUCOUCOU PALOMA »
COLUCHE
, le 20.12.2005 à 19:22
Perso ce qui me gêne ce n’est pas que Môsieur TTE critique quelque chose qu’il ne connaît pas puisqu’il n’y a jamais vécu en URSS et que ses sources ne font « que » partie de la Grande Toile… mais plutôt qu’il ne se rende pas compte que la démocratie si chère à son petit coeur a fait beaucoup de morts à travers le monde également… que notre chère Suisse est en train de s’étouffer par excès de démocratie (toutes les propositions intéressantes sont systématiquement balayées par un référendum… la moindre petite enquête publique reçoit une quantité d’oppositions faites par des personnes qui occupent leur temps à ce genre de futilités…) qu’il ne s’apperçoive pas que le capitalisme non moins cher à son coeur fait chaque année un nombre impressionnant de victimes pour que des personnes comme lui puissent s’en mettre un max dans la poche… qu’il se vante qu’il ait suffisamment de champagne pour « tenir un siège »
qu’il passe les fêtes de fin d’année à se gaver de Béluga, de saumon de Norvège et de foie gras au torchon alors que dans SON pays démocratique et capitaliste il y a un nombre grandissant de personnes qui vivent au dessous du seuil de pauvreté… et en plus qu’il se plaint de payer « trop » d’impôts
et qu’il devient vitriolant et argneux lorsque quelqun a l’audace de critiquer (un petit peu) son employeur qui le paye très largement au dessus de ce que son travil mérite et en prime il se plaint encore de la voiture que son patron… (nous)… lui offre gracieusement…
En fin pas mal de Russes vivant en Suisse aimeraient bien rentrer chez eux mais le misérable salaire versé par le patronnat Suisse qui veut avant tout s’en mettre un maximum dans la fouille ne leur permet pas…
Pour répondre à la question… je répondrais comme VN « là où son les miens »… que ça soit ici ou ailleurs.
, le 20.12.2005 à 19:59
Je n’aurais pas aimé vivre en U.R.S.S ni sous les Tsars, ni à l’époque soviétique, ni actuellement. C’est un endroit où la vie pour le citoyen lambda, quelle que soit l’époque, est très dure.
En 1988, nous avons eu l’occasion de passer deux semaines chez une jeune femme russe habitant Moscou. Voyageant dans les alentours, nous avons rencontré de nombreux Russes vivant en ville ou à la campagne, accompagnés par un ami journaliste qui connaît bien le sujet et pouvait traduire nos conversations.
Des quelques voyages que j’ai eu l’occasion de faire (Amérique Latine, Afrique), c’est celui qui m’a le plus choqué. Je n’en croyais pas mes yeux de voir un tel décalage avec notre vie à nous. Tout était compliqué. Et les quelques acquis sociaux ne compensaient pas les difficultés dans lesquelles les gens se débattaient avec un courage et un humour exemplaires.
Pourtant, politiquement, je suis plus proche de O que de T…
, le 20.12.2005 à 20:39
Et bien les gars, on a eu une bonne journée?
Je suis content qu’une fille se soit jointe à nous! Il paraît que si les femmes dirigeaient le monde, il y aurait moins de guerre… je ne suis pas loin de le croire.
Je n’ai pas grand chose à dire de plus à part que quelques messages m’ont fait bien rire (vraiment). C’était cool (ce n’est pas ironique) y compris les mails et merci à eux (ils se reconnaîtront).
Pour VN, tu as fini de me convaincre avec ta liste de 3 personnes comme « contre-exemple » aux déportations. Staline aurait, selon toutes les rumeurs qui traînent sur Internet, déporté à peine 5 millions de personnes… mais je sais, c’est de la propagande US à 2 balles. En réalité, c’est à peine 5 personnes qui ont été déportées et encore, c’était une erreur! En effet, une enquête interne a démontré que ces gens ne voulaient pas déménager et que Staline les a mal compris. Comme quoi, un malentendu est si vite arrivé.
Leo_11: tu es peut-être d’accord avec VN, mais tes petites attaques ne passent pas. Tu es un de ceux qui m’a rencontré à une CukDay et j’aurais espéré que notre rencontre et brèves discussions t’avaient permis de voir qui j’étais. Mais force est de constater que non… Alors j’explique parce que Leo n’a pas tout compris et que je me dois de mieux lui faire comprendre qui je suis:
– Le coup sur mes impôts, c’était une blague. Je paye mes impôts ici même (je ne suis même pas établi à Zoug ou je ne sais où comme quelques personnes que je connais).
– Tu veux abroger le referendum, un système qui nous est envié par des pays démocratiques? Pas de problème, lance un référendum! Tu es dans un pays qui te le permet.
– La Suisse n’est pas mon pays (je n’ai même pas demandé le passeport). Si je pouvais choisir, je serais apatride.
– Je n’aime pas le caviar (tous, le rouge, le noir et même le blanc).
– L’écart entre les gens pauvres et riches m’inquiètent figure-toi, mais comme ce n’était pas le sujet, on est content que tu en parles (comme s’il nous manquait un sujet)
– Je connais aussi des Russes mais c’est vrai, ils ne sont pas vieux (moins de 40 ans) et ne connaissent pas ce que leurs parents ont du traverser!
– Les Russes ne retournent pas chez eux parce que: a. ils n’ont pas de boulot là-bas mais ici oui? b. Parce que le salaire médian ici est de CHF 5’500.- balles et là-bas de USD 120 dollars par mois? c. Parce que c’est dur de retourner dans un pays qu’on a quitté depuis des décennies (attention, tu parles à un enfant d’immigrer alors essaie de ne pas répondre trop de conneries)?
Enfin, j’ai un conseil pour la route camarade Leo du même niveau que tes remarques ci-dessus sur mon travail, ma vie, mon salaire et mes idées (tu vois, j’ai trouvé que tu allais un peu loin là): tes 3 enfants ne connaissaient pas CCCP? Et bien demande à ta femme stp de les éduquer! Comme ça, dans quelques mois, je suis sûr qu’ils seront à même de poster des commentaires un peu moins lamentables que leur père. Ok? Merci pour eux.
Iris: merci pour le témoignage! Même si on est pas d’accord sur les idées, on sait se parler d’une façon civilisée et, comme vu plus haut, c’est pas rien.
Allez, je vous laisse, je dois finir la bouffe pour mes invités (et en plus, je ne leur fais rien payer, c’est con).
T
, le 20.12.2005 à 20:46
La plupart du temps, toutes les tentatives de mettre en place des régimes égalitaires ou plus justes ont été contrées par les Américains, soit directement, soit par procuration.
Tous les régimes égalitaires sont invariablement mis sous embargo, ce qui les pousse aussi sûrement à durcir leur politique intérieure en raison du mécontentement de la population.
On nous rebat les oreilles avec Cuba! C’était mieux sous Batista ou quoi?
Les USA ont toujours considéré cette île comme leur jardin (voire leur bordel…) et les Cubains seront punis tant qu’ils ne reviendront pas dans le giron de l’Oncle Sam.
Et il en est de même pour toute l’Amérique Centrale et l’Amérique du Sud.
A vue humaine, il n’y aura pas de changement fondamental dans cette situation. Il s’agit donc de choisir son camp avec la plus grande prudence…
, le 20.12.2005 à 21:08
2 filles: Iris et Ladyalex (bravo pour son commentaire N° 115).
Yves
, le 20.12.2005 à 21:32
ToTheEnd : Tout comme la mauvaise foi / ignorance / subjectivité de ton article initial, ta question « si vous aviez 80 ans, où auriez-vous souhaité passer vos 79 dernières années ? » est un peu facile. Le rôle d’un Etat est de gérer l’ensemble de ses concitoyens, ce qui va bien au-delà de la sacro-sainte (fausse) « majorité » dont s’enorgueillit la démocratie. Tu places ta question sur le plan de l’individu. Il est donc évident que les privilégiés d’un système répondront en fonction de leur position sociale. Et je doute fort que l’on trouve beaucoup de « laissés-pour-compte » sur cuk.ch. Ceux-là justement qui pourraient te donner la réponse que tu n’attends pas…
Quoi qu’il en soit, moi j’ai quarante ans, et lorsque je vois l’état du monde aujourd’hui, détruit par le capitalisme et glissant vers l’obscurantisme religieux, je me pose des questions…
, le 20.12.2005 à 22:10
… no comments…
On voit ici ton arrogance cher TTE… tu n’acceptes pas que quelqun soit d’un autre avis que toi… et c’est ça la démocratie ;-)
Lancer des conseils gratuits sur l’éducation qu’il serait bon de donner à nos enfants, c’est pas mal non plus… toi qui n’est pas impliqué dans ce genre de travail… tu n’as pas d’enfant hein…
, le 20.12.2005 à 23:20
ToTheEnd nous souhaite une bonne soirée tout en rajoutant une couche de hargne, un vrai pervers ! Il aura bien pourri Cuk.ch pendant 24h avec sa suffisance et le mépris de ceux qui ne pense pas comme lui.
Où aurai-je souhaiter passer mes 79 dernières années?
Comme beaucoup partout loin de ToTheEnd.
, le 21.12.2005 à 00:47
Si j’avais 80 ans, où aurais-je aimé vivre les 79 années passées ?
Dans un pays démocratique & à l’opulence certaine (disons, la France des années 70-85, avec pas trop de gens sur le carreau & une évolution démocratique). Là, TTE est content.
Mais, où aimer[u]ai[/u]-je passer le temps qui me [u]reste[/u] à vivre ?
Dans une démocratie sociale, c’est à dire un pays qui éduque ses masses pour éviter que les idées à l’emporte-pièce aient une audience, un pays qui ne biaise ( ou baise ?) pas l’information délivrée à ses concitoyens, un pays qui privilégie «l’être» au «paraître», un pays qui prend soin de ses liens sociaux au lieu d’abandonner des millions de personnes au fossé.
Et là je ne suis pas sûr du tout que la France (la Suisse ?) ou les USA ou tout autre pays occidental réponde(nt) à cette définition. Et c’est pourtant sur ce terrain, en filigrane, que TTE entend nous amener : «le communisme est un système de merde qui, par le passé, a tué à tout-va, regardez notre opulence & dites où vous préférez être [maintenant & à venir]» (il faudrait voir à « ne pas pousser mémé dans les orties » en prétendant que la question posée ne l’est que pour le passé ! …)
Je rappelle quand même à TTE que dans les 79 années passées (soit 1927-2005), il y a eu la misère noire des années 29-33 (sur laquelle s’est bâti le fascisme) & la guerre 39-45, dont je doute que nos grands-parents la décrivent comme une période riante de leur vie ! Cela ramène les 79 années dorées à une période courant d’environ 1950 (avant, il y avait encore des tickets de rationnement) à ˜1990 (˜95?), soit 40 années « glorieuses » (certains disent seulement « les [u]30[/u] glorieuses »), révolues à mon sens maintenant. Et je vais y revenir.
Je remarque aussi que, dans les arguments échangés, Capitalisme & Démocratie sont abusivement assimilés ; de même pour Communisme & Totalitarisme. Le « miracle » européen & nord-américain qui a vu la concomitance de régimes de démocraties parlementaires & l’enrichissement capitaliste ne signifie pas un lien de causalité entre les deux ! Le capitalisme n’entraîne pas la démocratie (parlez-en aux états d’Amérique du Sud…) – je pense même que son évolution (ultime ?), le Libéralisme, en est la négation – & je ne vois pas en quoi un système démocratique de gouvernement serait antinomique du traitement collectiviste des rapports sociaux. Corrélation (capitalisme-démocraties occidentales) n’est pas causalité.
Pourquoi ˜1990 (ou 1995?) ? Eh bien, ne prenons que [u]quelques[/u] titres de la presse d’aujourd’hui (LeMonde.fr. Toutes les nouvelles ont la même fragrance démocratique) :
– [color=#CC6600]«Après le drame d’Étampes [1 enseignante poignardée], M. de Robien [Ministre de l’Éducation] propose la présence de policiers dans les établissements»[/color] En France, la police n’a pas accès jusque-là aux établissements scolaires, par défaut ; & pourtant, les enseignants ne se faisaient pas poignarder. On veut soigner les symptômes, pas la maladie.
– [color=#CC6600]«George Bush entend poursuivre les écoutes [par la NSA de citoyens américains] et enquêter sur les fuites» («alors qu’une loi de 1978 oblige à demander l’autorisation d’une cour spécifique. Celle-ci étant secrète, il est difficile d’invoquer la nécessité de la confidentialité pour contourner la procédure»[/color] Mais il y a la menace terroriste & blablabla & blablabla… Donc liberté ? Sous le boisseau. Au nom de la sécurité. Je rappelle que c’est là un mécanisme classique de l’avènement des totalitarismes. Il faut être d’un cynisme & d’une arrogance sans borne pour prétendre avoir agi en toute légalité ! Il y a 30 ans, Nixon sautait pour beaucoup moins ; maintenant le chef d’État d’une supposée démocratie instaure le flicage systématique & la suspicion généralisée & bien peu s’émeuvent.
– [color=#CC6600]«Les caravanes de la misère…C’était il y a trois semaines, Pascal emménageait dans ses nouveaux murs […] petite caravane perdue au fond du camping municipal de La Ferté-Alais […] leurs revenus ne leur permettent pas de faire autrement […] La municipalité a [viré] une dizaine de mauvais payeurs…»[/color] Chouette société que celle qui jette à la rue (?) des gens qui ne peuvent payer 300€ (!) pour la location mensuelle d’un emplacement de camping.
– [color=#CC6600]«Les cobayes de la guerre du Golfe […] la hiérarchie précise en effet que le Modafinil ne doit être employé qu’en dehors du territoire»[/color] Pendant la 1ère guerre du Golfe, l’armée française a dopé ses hommes avec du Modafinil, médicament sans AMM. Ce qui est interdit par la déclaration internationale d’Helsinki de 1964 sur les essais thérapeutiques qui imposent le consentement du cobaye.
– [color=#CC6600]«Une loi vise le piratage des œuvres… La Spedidam « s’inquiète des conséquences désastreuses (…) sur les libertés individuelles » … « la politique de contrôle », via les dispositifs de surveillance à distance, … l’association EUCD.info s’oppose à « une dérive technico-totalitaire » du droit d’auteur … directeur de l’institut pour le droit de l’information de l’université d’Amsterdam: « cette directive protège d’abord les industriels » avant les auteurs.»[/color] La loi du fric, pas celle de la création artistique. & la dérive totalitaire se poursuit…
– [color=#CC6600]«Éthique militaire, entre théorie et violence [à propos du meurtre d’un ivoirien par l’armée française]…amener des soldats et leurs supérieurs à perdre ces valeurs humanistes, fruit d’une éducation»[/color] Quelles valeurs éthiques quand un chef d’État truque des élections, manipule l’information pour amener son pays à la guerre, espionne ses opposants (C’est la définition du totalitarisme), etc. ? (Je pense aux US ? Hélas, pas seulement)
– [color=#CC6600]«Radiatex propose à ses salariés français un poste en Malaisie pour 1 169 euros par an, pour quarante-huit heures hebdomadaires, dix jours de congés payés et une prime de mutation de 2 000 euros»[/color] Oui, vous avez bien lu ! C’est la démocratie, ça, TTE ? C’est dans un pays qui autorise ça que tu veux vivre les [79] [u]prochaines[/u] années ?!
Alors, franchement, il est bien d’autres sujets d’anathème qu’une fashion victim (avec peut-être un intellect de mollusque) arborant 4 lettres blanches sur fond rouge, des dangers autrement plus menaçants pour nos sociétés qu’un relent du collectivisme.
Foin du Bolchevisme (j’emploie volontairement ce terme dépréciateur qui fleure bon la [u]propagande[/u] maccarthyste) & de ses errements atroces, nos sociétés occidentales ne gagnent rien à agiter le CCCP comme épouvantail pour mieux se faire tondre comme des moutons !
D’autant plus que dire que le communisme a échoué en prenant exemple sur l’Union Soviétique, autoproclamée « socialiste », est à peu près aussi sensé que prétendre que la démocratie est un échec puisque la République [u]Démocratique[/u] Allemande a opprimé son peuple ; la RDA n’était pas démocratique, l’URSS n’était pas communiste. C’était un totalitarisme utilisant le prétexte communiste comme levier pour son instauration & son maintien. C’est un passé dont il faut se souvenir, certes. Maintenant, cela ne doit pas occulter le fait que le libéralisme est en train d’installer un totalitarisme qui : – instrumentalise des masses ignorantes ; – manipule l’information ; – tabasse ses opposants (réels ou supposés. Lisez sur MacDigit.com l’histoire de ce quinquagénaire diabétique qui se fait rosser par les condés parce qu’il tombe dans les vap’ dans le métro) ; – abandonne les gens à leur misère ; – affiche un cynisme sans nom en foulant aux pieds tous les principes moraux ; – & j’en oublie…
Eh bien, je suis désolé TTE, peut-être certains de ceux qui ont le ventre plein peuvent-ils s’en ficher, mais on ne peut pas se servir des atrocités commises par autrui dans le passé comme repoussoir pour admettre (à la limite, ne pas voir) ce qui se met chaque jour en place dans ce que tu appelles avec gourmandise les démocraties.
Oui, la Démocratie est le modèle idéal. Mais je suis très inquiet par ce que je vois chaque jour se développer : la démocratie devient chaque jour davantage un concept éthéré qui ne sera peut-être pas plus réalisé par nos politiques occidentales que le communisme ne l’a été par l’Union Soviétique.
[u]PS 1[/u]: les gosses ne savent pas ce que signifie CCCP (presque personne d’ailleurs ne le sait; pour beaucoup, cette inscription sur le corps des fusées soviétiques était de même nature que le logo NASA sur la Saturne…)
[u]PS 2[/u]: faut-il compter dans le bilan du capitalisme, les millions de morts que va faire le sida [en Afrique] parce que les groupes pharmaceutiques (capitalistes, non ?) refusent que les médicaments génériques amputent leurs bénéfices colossaux ? OK, les Africains ne sont pas au goulag, ni en camp de concentration ; mais ils crèvent quand même… grâce aux , & en accord avec les principes capitalistes.
, le 21.12.2005 à 01:58
Je suis un peu soul mais ça ne m’empêche pas de reconnaître un argumentaire de bonne qualité camarade Vreek.
A ce stade, mes pensées ne sont pas très précises mais j’ai sincèrement apprécié cette participation et elle appelle quelques réactions:
La première serait basée sur l’ensemble de ton intervention. Je comprends tout ce que tu dis et dans bien des cas (pas tous), je partage ton constat et inquiétude.
La seconde, c’est que tu parles peu de mon humeur… et je ne dis pas ça pour mon ego. Sur toutes ses lignes, je ne retiens que celles-ci qui font références à mon humeur: Alors, franchement, il est bien d’autres sujets d’anathème qu’une fashion victim (avec peut-être un intellect de mollusque) arborant 4 lettres blanches sur fond rouge, des dangers autrement plus menaçants pour nos sociétés qu’un relent du collectivisme. En d’autres mots, mon humeur n’est pas importante mais mes les thèmes que tu abordes (et ce qui en découle) oui.
C’est vrai. Ici, nous ne refaisons pas le monde tous les jours. Faire une humeur sur les thèmes que tu abordes serait certainement très intéressant, mais ce n’était pas le but de mon humeur.
On a largement dérapé parce que certains voient en moi le vilain petit capitaliste, irréfléchi, assoiffé d’actions avec des dollars pour seuls yeux… un peu comme une tache sur un mur blanc.
Pourtant, le postulat de mon humeur était simple et je me cite juste un coup: A mon sens, arborer crânement un CCCP n’est pas anodin et c’est ça qui me gêne; la légèreté avec laquelle on arbore ces lettres.
Là-dessus, beaucoup sont partis sur un joli procès d’intention.
Si Will avait porté un gilet avec la photo à Bovet ou je ne sais quelle autre figure d’un mouvement pacifique, je n’aurais absolument rien dit, au contraire. Mais l’usage de l’acronyme CCCP est pour moi trop sensible. C’est tout ce que j’ai voulu dire et on en est presque à 125 réponses « hors sujets ».
Enfin, pour le troisième aspect, j’aimerais te poser une question générale parce que j’ai l’impression que tu fais une généralité (je répète, c’est qu’une impression), de tous les maux que tu cites, qu’elle est le dénominateur commun? Est-ce vraiment que le capitalisme?
Pour moi, toutes ces horreurs sont générées que par une seule chose: l’être humain.
Dans un monde parfait, moi aussi j’aimerais que chacun puisse faire ce qu’il veut, quand il veut comme il veut et que ça ne nuise à personne. Mais comme on vit en société (ce qui me va hein), il faut bien éditer un certain nombre de règles pour que la petite phrase précédente ne se transforme pas en anarchie ou chaos.
Je n’invente rien, l’homme est l’ennemi de l’homme. Il est capable du meilleur comme du pire et on a tendance à l’oublier en cherchant un coupable dans un système totalitaire ou autre chose alors que c’est lui-même qui est responsable de tout. C’est toujours quelque chose, les autres, mais jamais nous.
Je suis pour un juste partage des ressources, je suis aussi pour que celui qui se donne plus de peine soit, dans un système égal (je ne parle pas de l’Africain qui bosse 60 heures par semaine comparé au Suisse qui bosse 60 heures par semaine), mieux récompensé, etc. Je suis contre ceux qui profitent sur le dos des autres.
Est-ce que tu penses franchement que si la gauche était élue demain (ce n’est pas de la provocation, je te pose simplement la question), les choses changeraient et s’amélioreraient plus que sous les 14 ans de règne à Miterrand? Moi je ne le pense pas (mais je peux me tromper).
Les problèmes que tu soulèves sont complexes et ne trouveront pas une solution sous l’impulsion de mon clavier et d’un cerveau qui baigne à 2g. Toutefois, j’apprécie nettement plus ton approche que d’autres.
En conclusion (enfin, si on veut bien), quelles seraient concrètement les solutions à ces dérives dont tu fais état?
T
, le 21.12.2005 à 06:36
Finalement, je crois que j’ai compris le problème (il m’a fallu du temps).
TTE a fait une humeur sur le port d’un logo lourd de sens.
Or, le logo est celui non pas d’un système, mais d’un pays.
C’est vrai que lorsqu’on est écoeuré par une croix gammée portée par un tête rasée, ce n’est pas la même chose, puisque le symbole ne vise pas un pays, même si l’on pense très vite à l’Allemagne de l’époque, mais une pensée, un rattachement à un idéal (nauséabond).
C’est pourtant bien les déviances du système russe de l’époque que TTE dénonçait, pas le pays tout entier. Et jamais dans cette humeur, il n’a mis le système capitaliste au-dessus de tout. Il l’a même précisé au niveau des USA.
Et s’il vous plaît, sans la moindre arrogance.
Le problème, c’est que nous avons un premier commentaire de VN, qui arrive et parle immédiatement en deux lignes de Cuk.ch comme un torchon qu’il ne lira plus.
J’adore.
Le Monsieur, il lit Cuk.ch depuis des années (j’ai vu qu’il a déjà commenté depuis longtemps), il précise dans un autre commentaire qu’il apprécie, mais il lit une humeur qui ne lui plaît pas et hop, « torchon », et « je ne lirai plus jamais ».
Ça montre une certaine ouverture.
Suivent un nombre d’arguments qui, je suis désolé, me laissent pantois. Relisez. Nous sommes entre le « on était peut-être pas si bien que ça (quoique) mais les autres hein, qu’est-ce qu’ils ont fait les autres… » et, d’une certaine manière, une mauvaise foi crasse et dangereuse, voire écoeurante.
Et oui, nous sommes hors sujet quasiment dès le départ.
Ce que je tiens à dire, c’est que dans ces commentaires, TTE n’est pas arrogant. Il répond, et je trouve qu’il se tient très bien.
Mais TTE a une réputation de rentre-dedans, à juste titre parfois. Il essaie de changer, et vous ne le voyez pas.
Je trouve que ceux qui l’accusent d’intolérance devraient relire les commentaires de certains qui l’attaquent de front, sans prendre des gants, et qui ne font pas dans le respect d’autrui.
Voilà c’est dit.
Ah, encore une chose: que ce soit bien clair, cette société libérale ne me plaît pas non plus.
J’ai honte souvent de ce que je vois. Cette dictature des actionnaires qui détruit l’éthique de toute entreprise, jusqu’à laisser mourir des milliers d’Africains, comme l’écrit Vreek, qui laisse des millions de gens vivre en dessous du seul de pauvreté est écoeurante, et il faut se battre pour que ça change.
, le 21.12.2005 à 11:23
Ouf ! je viens de tout lire ! (je n’ai pas pu intervenir hier !)
Belles interventions dont au passage et principalement celles de LadyAlex et de Vreek.
Pour répondre à TTE à son ultime question : « En conclusion (enfin, si on veut bien), quelles seraient concrètement les solutions à ces dérives dont tu fais état? », je ne vois aucune réponse.
Est-ce par pessimisme ou par manque de recul, je ne le sais, mais je vois surtout la fin annoncée de notre civilisation occidentale incapable de répondre à ces trois défis que sont la fin du pétrole (demain ou dans 20 ans ça ne change rien !), le changement climatique et la destruction de la biodiversité à grande échelle (forêts tropicales, surpêche, monocultures…) et enfin la proportion croissante de miséreux sur la planète (malgré une « croissance » toujours là depuis des décennies). Mélangez les trois…
Des civilisations ont disparues, d’autres les ont remplacées et la notre n’échapera pas à la règle !
Alexis… Cassandre à ces heures et tant mieux si j’ai tort !
, le 21.12.2005 à 11:37
Erick, pour quelqu’un qui ne parvenait pas à « poster », tu t’es bien rattrapé ;-), mais tu t’es trompé, il y avait bien un plus couche-tard que toi, imbibé, certes, mais pas au point de s’autoenflammer.
Joyeux Noël à tous et puis Hanouccah aussi, car ça commence le même jour…
Pour les Russes, ce sera le 7 janvier. Pour ça [size=7] aussi [/size]ils sont en retard…
—
Du MacPortable à l’Alubook, en quinze ans je suis devenu plus sage.
, le 21.12.2005 à 11:59
Et voilà, le Grand Sage a parlé et a clos ce débat « ‘démocratique ». Bien entendu, ToTheEnd a raison et ce salopard de Ruskoff a tort. Le contraire m’aurait étonné. Bien entendu, TTE n’est pas arrogant en attaquant un peuple tout entier, moi, par contre, je fais preuve d’une bien petite ouverture d’esprit en réagissant aux insultes. Se faire insulter en souriant fait partie du bizutage démocratique, ai-je oublié? Bien sûr, mes arguments sont écoeurants, alors que les vôtres sont d’une logique implacable. Pour finir, je suis le seul à être intolérant, alors que les démocrates sont d’une bonne humeur et d’une gentillesse exemplaire.
Je rappelle juste à ce « mudak » de drazam (qu’il cherche ce mot dans un dictionnaire argotique russe-français) que je fais un effort de parler français ici, alors que lui visiblement ne connaît pas un mot du russe et de l’histoire de l’URSS non plus.
Encore une fois, non seulement je n’ai rien contre la critique justifiée et motivée de l’idéologie communiste et des dictatures « socialistes », mais je revendique ce droit pour tout le monde. Comme je l’ai dit plus haut, nous le faisons nous-mêmes. Et c’est le peuple russe que ToTheEnd regarde du haut des Alpes suisses qui s’est débarassé de ces dictatures par ces propres moyens, même si encore aujourd’hui tout est loin d’être rose.
François Cuneo dit que TTE n’a pas attaqué le peuple russe. Cette affirmation est tout simplement dingue. Un suisse offense le peuple russe, un russe, peut-ête le seul à lire régulièrement Cuk, se sent offensé et attaqué, mais voici qu’un autre suisse décide que TTE n’a offensé personne. Bravo!
Plus loin François affirme que TTE dénonçait « les déviances du système russe », pas le pays tout entier. Bah, voyons!
Tout d’abord, je tiens à souligner le reigne du politiquement correct dès qu’on touche à l’Allemagne et au fascisme.
Avant de continuer je rappelle juste à François et aux autres que la croix gammée est un vieux symbole religieux indou. Donc, porter une croix gammée si l’on n’a pas la tête rasée est-il possible?
Je suis entièrement d’accord qu’un Allemand ce n’est pas forcément un nazi, et cela était vrai y compris dans les années 30-40 du siècle dernier. Mais la Russie n’a pas droit aux mêmes considérations.
Revenons maintenant au sujet. Le jeune en question ne porte pas une veste avec l’inscription « I love what Stalin did ». Ça, je suis d’accord, cela prouve soit une ignorance extrème, soit une idéologie dangereuse. Encore que Stalin a tout de même gagné la guerre, il parle peut-être de cela.
Mais non, la veste est décorée du sigle CCCP. Donc, TTE dénonce bien un pays tout entier et son peuple et non pas un régime. Oui, l’URSS c’est Staline et Goulag, mais c’est tout aussi Gagarine et Maïakovski. C’était également mon pays et mon drapeau, alors que je n’ai jamais dénoncé personne ni envoyé un échelon vers le goulag.
Si TTE nous pond un autre article sur le port de T-shirts « I love Paris » dénonçant la nuit de St-Bartholomée, je vais me calmer.
Je suis désolé de vous contredire, François, mais le sujet, on est en plein là-dedans.
En ce qui concerne « le torchon », je vais juste répondre qu’il faut des années pour se faire une réputation, mais il suffit parfois d’une minute pour perdre la face.
, le 21.12.2005 à 12:42
Kakoï bardak !
Mir !
Pajalousta ! Mir !
Alexis… excusez mon russe de cuisine !
, le 21.12.2005 à 12:44
Euh sauf erreur de ma part les branches « coudées » sont dans le sens inverse par rapport à la croix nazie… non ?
, le 21.12.2005 à 12:45
Merci Yves ;-)
En fait, il me semblait aussi que nous dissertions hors-sujet depuis un bon moment, mais c’est connu, quand les émotions s’en mêlent, la raison se met en sourdine…
Mais pour continuer dans le hors-sujet, je voudrais mettre en évidence aussi le fait que peu d’intervenants arrivent à avoir une vision à long terme de notre histoire contemporaine. Et pour avoir cette vision, il faut aussi connaître l’histoire de nos civilisations. Sans vouloir être pessimiste, notre civilisation est en phase descendante, et je ne lui donne pas plus d’un siècle ou deux pour se retrouver dans une période très noire similaire à celle qui a suivi la civilisation romaine d’Occident. Je n’aurais pas la prétention de vous faire un cours d’histoire car je ne me base que sur ma mémoire qui est loin d’être performante et sur le dictionnaire que je garde toujours sous le coude, mais il me semble que l’ère romaine s’étale environ de 500 avt J-C à 500 ap. J-C. Suite à cela (et je parle toujours de l’Occident car je ne cache pas mon ignorance en matière d’histoire mondiale, merci le système scolaire français ;-)), j’appelle « période noire » celle du Moyen-Age qui n’a pas eu le faste et le développement culturel de l’ère romaine. Alors certes, il y a aussi eu des bonnes et belles choses au Moyen-Age, mais c’est loin d’être la période la plus rose de l’ère humaine. Les cathédrales, pour ne citer qu’elles, par exemple, même si certains me diront: « encore des gens qui ont souffert pour les construire au nom d’un Dieu qui n’existe pas! » mais force est d’admettre que c’est beau, une cathédrale, et que de savoir combien ont sué pour les édifier, combien en sont morts, les rend d’autant plus belles et plus appréciées. Un exemple de ce que l’être humain est capable de faire lorsqu’il a la foi (en un Dieu ou un homme, la force est la même). Il a fallu attendre le XVe siècle pour que l’Europe culturelle renaisse, ie la période de la Renaissance porte bien son nom !
Donc, ce prologue pour comparer l’évolution de notre civilisation à celle romaine… Dès qu’une société atteint un niveau culturel élevé, elle s’enlise. Mon interprétation, très personnelle et je n’entends donc l’imposer à personne, est que nous sommes tellement déconnectés de la réalité de l’humain, des besoins qu’a l’Homme en tant qu’animal primaire (dormir, boire, manger, se reproduire) que nous nous concentrons sur des « futilités », telles que 4 lettres blanches inscrites sur un sweat-shirt. Comprenez-moi bien, je ne dénigre pas la symbolique de ces lettres, la signification qu’elle peut avoir pour les uns et les autres, j’essaie simplement de relativiser les choses et de faire comprendre à tous ceux qui ont un toit, à manger tous les jours, sont en bonne santé, et qui plus est possèdent de jolis ordinateurs pour écrire ici, qu’ils ont bien de la chance.
Alors plutôt que de penser à vos souffrances, à tout ce qu’untel ou unetelle a pu vivre de terrible, pensez donc à jouir chaque jour du bout de pain que vous avalez plutôt que de le laisser dans une assiette pleine de sauce, pensez à jouir de chaque nuit que vous passez bien au chaud sous des couvertures, pensez à jouir de chaque moment passé avec les personnes que vous aimez. Au fil des siècles, TOUTES les civilisations, TOUTES les communautés, TOUTES les familles ont souffert d’une quelconque manière et tous nous pouvons revendiquer des souffrances. Malheureusement, la mémoire d’homme est courte et ne retiens que les 100 dernières années, si ce n’est moins. Il est donc bien dommage de voir combien certaines personnes peuvent s’emporter sur ces sujets de politique.
T est sans doute provocateur, mais je me joins à François pour admettre qu’il n’a en aucun cas agressé qui que ce soit dans son humeur.
Un dialogue de sourds ne fera pas avancer les choses.
En conclusion, le commentaire qui m’a le plus touchée est certainement celui de enrico3 (n°45) qui relate une réaction d’une extrême tolérance. Qui sait où cela l’aurait mené s’il avait laissé libre cours à ses impulsions…
, le 21.12.2005 à 12:55
VN, tu me fatigues…
Des immigrés, des fils d’immigrés, des réfugiés, des fils de réfugiés, y’en a plein ici dans l’univers de cuk.
Tu n’as donc vraiment aucun caractère d’originalité, mon bon,…
…sauf que tu revendiques ta « russitude » comme d’autres leur « négritude » et je te recommande de lire Aimé Césaire.
Rocco Siffredi revendique, tout aussi légitimement, son …originalité ;-).
Il y a même pas loin d’ici des Russes Blancs -enfin leurs enfants et petits-enfants-et j’en connais une d’assez près, qui ne regrettent pas le tsarisme et verraient mal le dernier des Romanov accéder au trône.
Pourtant, ils se battent au quotidien pour la conservation de la mémoire russe en France (Tourgueniev, ça te dit quelque chose, et Meudon, et St-Serge?) …
Les croix gammées… il suffit de regarder le sol de la cathédrale d’Amiens, le carrelage est un entrelacs de swastikas. Déjà fachos au XIVe siècle: salauds de Picards!
Pour revenir à la Russie d’aujourd’hui, mais sur un mode léger, Poutine a repris l’hymne soviétique (quelle belle musique au demeurant) en changeant les paroles, ce qui fait que les « anciens » – plus de 25 ans- ne connaissent vraiment que les paroles qu’ils ont chanté aux « manifestations de masse ». Les seuls qui connaissent les paroles actuelles sont les gamins des écoles primaires.
Ieltsin avait lui restauré le drapeau russe et l’hymne tsariste, mais pas le bon, car il y en avait deux en ces temps!
Donc, voici ce que je voulait dire:
rien n’est manichéen sauf dans la manière de le lire, le complexe du complot et de la persécution est le travers des minorités, et encore plus de celles qui sont non-visibles.
L’exagération vient vite: dire que l’esclavage était une saloperie est absolument vrai, dire que c’était un génocide est un pur non-sens étymologique puisqu’aucun « employeur » n’avait intérêt à détruire la totalité de son « cheptel » qu’il avait acheté, sauf à vouloir se ruiner.
« One more thing »:
« reigne » écrit comme « beigne », ça ne va pas, mais c’est bien dans le ton de tes écrits. Il vaut mieux ecrire règne comme « duègne », et c’est donc plus doux ;-)
—
Du MacPortable à l’Alubook, en quinze ans je suis devenu plus sage.
, le 21.12.2005 à 13:02
Oui, Alexis, « Mir », mais c’est autant « Paix » que « Pays » et c’est là le drame des double sens et de la compréhension par le contexte.
—
Du MacPortable à l’Alubook, en quinze ans je suis devenu plus sage.
, le 21.12.2005 à 13:14
« Mir » veut dire « paix » et « monde » et non pas « pays ».
, le 21.12.2005 à 13:41
Bon, alors TTE choisit un sujet qui n’en est pas un (la mode est à la provoc, voyez donc :
etc, etc.
ou voyez là : http://www.etontshirt.co.uk/shopping.php?s=012 )
avec un sous-jacent qui va ranimer le sempiternel débat libéralisme-utopies et faire pèter les commentaires.
Et vous avez tous marché.
Bande de couillons…
JCP
, le 21.12.2005 à 13:55
Ce qui est sur c’est que le sujet de la Russie sucite des réactions très passionnées!!!
Réagirait-on avec autant de vigeur si il s’agissait de la … non je ne rentre pas dans ce débat la… ;-) (lisez entre les points…)
Zêtes une sacré bandes de rigolos, pendant que vous tapotez de magnifiques tirades, la vie continue son cours et rien n’a l’air de changer ;-)
Merci pour toute cette animation, je regarde les comments à cette humeur heure par heure!
, le 21.12.2005 à 14:40
Echange édifiant, mais très instructif.
Franchement, un grand bravo à tous les participants pour ce débat on ne peu plus démocratique (dans le pur sens du terme).
Vivant en France mais ayant passé mes jeunes années en Argentine, sous la dictature militaire en partie, je peux témoigner sur la difficulté à avoir un regard clair et lucide sur les réalités que nous vivions au quotidien, quelque soit le régime ayant gouverné, mais ce qui me semble important à signaler, c’est que le sentiment « patriotique », c’est-à-dire, celui d’appartenir à un pays, à une culture et à une histoire, dépasse largement celui d’un quelconque aléa politique, en somme, comme VN, j’aime le pays qui m’a vu naître et grandir, même si je ne peux totalement m’en orgueillir de son passé politique (qui le peut pour son pays ?).
La réalité est bien trop complexe pour que nous ayons une vision claire et juste, même dans les pays où les régimes démocratiques « règnent », et nous sommes bien placés pour le savoir en France, lorsque des années plus tard on apprend les agissements de tel président, de tel ministre, de tel juge, et j’en passe… en fait, la transparence, la vraie, n’existe malheureusement nulle part… même pas au sein du corpus familial, c’est dire… et sans transparence, point de regard clair.
Donc, fustiger et s’indigner, des années plus tard, du joug et de la manipulation que les classes gouvernantes étrangères ont pu faire subir à leur population, n’est pas, à mon humble avis, de nature à clarifier les choses, car ce que nous voyons hors frontières, n’est en rien comparable à ce qu’on vit sur place, où qu’on se situe.
Il est souvent facile de montrer du doigt les méfaits des dictatures, mais toutes n’ont pas été que meurtrières, certaines ont même permis à certains pays de s’épanouir, et l’exemple de Napoléon devrait nous faire réfléchir, certes, des milliers des personnes ont donné leur vie pour satisfaire les ambitions expansionnistes de ce génie militaire, mais il a aussi contribué à une restructuration importante de la France, et nous lui devons bien des choses dont nous sommes fiers aujourd’hui, non pas en tant que Napoléoniens, mais en tant que Français.
Les Ruses d’aujourd’hui ont aussi bien des choses pour être fiers de leurs passé soviétique, malgré les exactions horribles du régime qui les gouvernait.
Je ne peux ni veux m’y résoudre, mais c’est peut-être un mal nécessaire dans l’histoire de certains pays pour éveiller la conscience du peuple… autrement dit, on s’améliore en corrigeant nos erreurs, mais parfois il faut du temps pour apercevoir ce qui est vraiment une erreur… du temps pendant lequel les souffrances s’accumulent.
Enfin, je ne voudrais pas finir mon intervention sans adresser un message d’humilité à tout ceux qui s’érigent en donneurs de leçon, la communauté humaine n’est pas meilleure ci ou là, elle n’est pas pire non plus, et, lorsqu’on regarde l’histoire des peuples, on s’aperçois que tous ont eu droit à des périodes plus ou moins chaotiques et barbares, plus ou moins heureuses et prospères, n’y voir qu’une seule partie de ces réalités historiques, n’apporte que confusion et, fatalement, incompréhensions mutuelles.
L’humeur est très bien, nous portons souvent des symboles sans savoir clairement ce qu’ils représentent en profondeur, mais n’y voyons pas forcément que des mauvaises intentions dans cette ignorance, peut-être juste un besoin de s’identifier à quelque chose, peut-être juste une envie de se démarquer, peut-être juste une banale stratégie marketing… bref, les motivations peuvent être multiples et légitimes, c’est peut-être notre regard qui fait des associations d’idées qui ne sont pas toujours justifiées… non ?
Enfin, soyons lucides, le jour ou nous saurons enfin nous tolérer, nous respecter, nous apprécier et nous aimer les uns les autres et tout ce qui vit sur terre, n’est pas encore arrivé, et l’humanité verra encore d’autres symboles et idéologies, d’autres guerres et destructions, d’autres asservissements et suffrances, d’autres malheurs en tout genre… avant d’y parvenir peut-être, sûrement je l’espère, mais nous ne serons plus là pour l’apprecier… malgré tout, ça vaut vraiment la peine qu’on s’y emploi, c’est la seule issue… il n’y en pas d’autre.
Alors, essayons de nous rapprocher un peu plus, tâchons de nous comprendre d’avantage, et nous seronts sur la bonne voie… des débats comme celui-ci y contribuent déjà… même si nous avons encore des efforts à faire, c’est déjà prométeur… non ? :-)
—
Fredo d;o)
« Un pas à la fois me suffit… » (Gandhi)
, le 21.12.2005 à 14:43
Ladyalex… un siècle ou deux ? je te trouve très optimiste…
Carpe diem en attendant, tu as bien raison.
Sans rapport aucun avec tout le reste, je rappelle à tout le monde qu’aujourd’hui à 19h 35 précise la planète entière sera dans son deuxième solstice de l’année. Solstice d’hiver pour nous qui vivons au nord de l’équateur et solstice d’été pour ceux qui vivent au sud de ce même équateur…
A partir de demain donc et pour nous, les jours vont ralonger… jusqu’au 21 juin, où le cour des choses s’inversera à nouveau…
Il est de tradition dans nos civilisation septentrionnales d’incrémenter le comptage des années à cette periode là, d’allumer des bougies, de faire la fête, de boire un coup avec les amis… Des légendes y font naître des prophètes, apparaître des demi-dieux… etc.
Dans 4,5 milliard d’années, notre étoile « Soleil » nous pètera à la gueule en une magnifique supernova…
Alexis…
, le 21.12.2005 à 14:57
je ne me souviens pas du nombre de milliard d’anneés (quoique 4,5 soit plus ou moins l’âge estimé du soleil), mais de super nova, point il n’y aura.
Le soleil n’a pas la masse critique pour exploser. Une fois sa combustion terminée, il se transformera en une géante rouge, qui, sauf erreur, dépassera l’orbite terrestre en diamètre.
mes 5 (bientôt disparus )centimes (jaunes)
P.
, le 21.12.2005 à 15:01
OK ! J’arrive…
Pour le seconde partie du feu d’artifice, on verra à ce moment là.
—
Du MacPortable à l’Alubook, en quinze ans je suis devenu plus sage.
, le 21.12.2005 à 15:20
oups ! ptisuix ! une belle géante rouge oui ! puis une petite naine blanche… bien sûr ! ha la la… ces astronomes du dimanche !
Pour relativiser encore, à noter (mais reprends moi, ptisuix si je m’égare une fois de plus), que la lumière des premiers feux de nos ancètres du paléolitique n’a toujours pas atteint l’autre bout de notre Galaxie. Quant à nos émissions radio… elles ont à peine dépassées une poignée d’étoiles proches…
Alors… Carpe diem ! surtout si aujourd’hui est le « die » le plus court de l’année !
Alexis…
, le 21.12.2005 à 15:20
Kakoï ujasn!!
VN, on retrouve dans ta réaction toute la propention à l’exagération et au lyrisme bien typique des Russes!
En effet, voilà un peuple qui ne fait rien à moitié et qui se laisse emporter par les émotions. Cela s’entend dans leur musique, dans leur littérature, et dans les toasts portés par le « tamada » (major de table) lors des repas familiaux ou entre amis. N’oublie pas qu’un verre est toujours levé (et bu!) à « l’ indéfectible amitié entre les peuples »…
, le 21.12.2005 à 15:27
C’est par là …
—
Du MacPortable à l’Alubook, en quinze ans je suis devenu plus sage.
, le 21.12.2005 à 15:46
Et hop! un p’tit verre de Samagon! Ça fait du bien par où ça passe et ça tue les microbes!
, le 21.12.2005 à 16:02
Hé oui, plus que du dimanche depuis 10 ans maintenant. c’est vrai que les semaines de missions à l’OHP , surtout l’été (nuits plus courtes) c’était quelque chose:-)
Mais la nuit pour les oiseaux de nuits que sont les cukiens, n’est-ce pas un grand « jour » ? ;-)
P.
, le 21.12.2005 à 16:06
Il donne rien ton lien.
Mudak = Ducon!
Dans le même genre il y a aussi Durak, qui a donné le Général Dourakine chez la Comtesse de Ségur.
, le 21.12.2005 à 16:31
Le lien, c’est un téléchargement de 109 ko, confuses à tous et à chacun(e), c’est là …et de bon niveau.
Edit:
Quel sovok, ce Saluki ;°)
—
Du MacPortable à l’Alubook, en quinze ans je suis devenu plus sage.
, le 21.12.2005 à 16:47
Tiens, je commence à comprendre le russe, avoir quelqu’un en point de mir, c’est ne pas vraiment vouloir faire la paix avec lui !
Yves
, le 21.12.2005 à 17:07
Il y a un slogan soviétique très connu: « Miru – mir ». « Miru » est une déclinaison du mot « mir ». Cela signifie en gros « Pour la paix dans le monde! ».
Il va sans dire que la jeunesse soviétique très « coincée » et « politiquement correcte » a rapidement fourni sa version, à savoir « Miru-mir, voïne – pipiska », soit « paix au monde et une bite (dans le sens doigt d’honneur ici) à la guerre ». Une version encore plus hard – « hui voïne » (fuck the war) a été vue sur les T-Shirts du groupe T.a.t.U. lors d’une interview aux USA au moment où la guerre en Irak débutait.
ToTheEnd va peut-ête nous faire un petit article la-dessus ;-)))
, le 21.12.2005 à 17:14
Pour caplan. Le samogon est très bien s’il est bien fait. Il faut peut-être expliquer à ceux qui ne le savent pas qu’il s’agit d’une sorte d’eau de vie faite maison à partir de tout ce qui tombe sous la main [samo =soi-même, gon=ici distillé]. Mais gare aux productions mal distillées, une gueule de bois MONUMENTALE est assurée.
, le 21.12.2005 à 17:20
Aïe …. je sens qu’on va reparler du Grand Soir, là
, le 21.12.2005 à 17:36
Quand on se réveille…
—
Du MacPortable à l’Alubook, en quinze ans je suis devenu plus sage.
, le 21.12.2005 à 17:38
Si on se reveille… ;-)))
, le 21.12.2005 à 17:55
Quand était dans l’acception de Si
J’ajouterai:
Et quand on ne devient pas aveugle.
—
Du MacPortable à l’Alubook, en quinze ans je suis devenu plus sage.
, le 21.12.2005 à 18:59
Je sais! J’en ai bu une fois à Viélégoch (phonétique), près de Toula, en 1989!
Dans une toute petite maison paysanne, une femme nous a invités, Iris, deux amis et moi, à boire de son samagon pour marquer notre passage. Les amis ont décliné l’offre, prétextant qu’il ne buvait pas d’alcool pour l’un et qu’il était malade pour l’autre. Iris a évidemment refusé de boire, étant donné qu’elle était enceinte de 4 mois.
La très gentille femme a alors déclaré qu’elle en avait bu durant toutes ses grossesses et que ses enfants ne s’en portaient pas plus mal.
A ce moment, comme dans une mauvaise pièce de théâtre, un jeune type à l’air complètement taré est entré dans la pièce. La femme s’est alors écriée: « Voilà mon plus jeune fils! Voyez comme il a l’air bien portant! »
Je vous jure que nous avons tous dû nous mordre les joues pour ne pas hurler de rire en voyant le tableau!
Sur ce, étant le seul valide du groupe, j’ai accepté un verre de samagon pour faire plaisir à cette brave femme. Pour me prouver que sa gnôle était de première bourre, elle en a versé un peu sur la table et lui a foutu le feu sans problème (70° environ!). J’ai bu le verre en fermant les yeux et j’ai encore le souvenir de la brûlure dans l’oesophage!
Nous sommes ensuite repartis de chez elle et là, j’ai un trou…
, le 21.12.2005 à 20:30
ptisuix !
l’astronome du dimanche c’est moi ! et encore un dimanche de temps en temps !!
Alexis…
, le 21.12.2005 à 22:51
En fait, j’aime bien la tournure que prennent les événements:-)
, le 22.12.2005 à 00:05
Bon, on va essayer de casser cela alors.
Du théâtre russe peut-être ?
, le 22.12.2005 à 00:15
Vous ne devinerez jamais ce que je suis en train de boire… enfin, j’hésite à en parler parce que je vais mal me faire voir.
En fait, je rentre d’une petite soirée et je me suis dit que rattraper mon retard en sirotant une Vodka ça serait pas une mauvaise idée… Bon je ne vous dis ni la marque ni avec quoi parce qu’on atteindrait probablement les 200 commentaires sur tout ce que je suis ou ne suis pas…
Mais santé quand même hein!
T (qui ne jette pas son verre après avoir bu parce qu’il doit encore boire un verre après… mais je suppose qu’on ne fait pas ça en Russie, c’est dans les films américains que j’ai vu ça)
, le 22.12.2005 à 00:18
ToTheEnd, c’est à force de fréquenter Maître Eolas que tu as décidé de ne plus parler qu’en présence de ta vodka ?
, le 22.12.2005 à 00:27
Oups… ça sent le tracking sur Internet. J’aime bien ses « billets » même si je ne suis pas d’accord avec tout. Disons que ça me « réconcilie » un peu avec cette branche (j’ai eu quelques ennuis dans le passé).
Cuk, Eolas et d’autres ont une qualité double: la qualité des textes et celles des intervenants (heu… je veux dire… enfin… presque)!
T
, le 22.12.2005 à 00:33
Je ressens à peu près la même chose.
Mais surtout le plaisir de ne pas être toujours d’accord mais de trouver cela plus passionnant que d’autres lieux où je pourrais être toujours d’accord.
Quelque chose de vivifiant et stimulant.
, le 22.12.2005 à 10:32
Bon, je vous l’avais mal expliqué hier soir mais en fait le solstice d’hiver C’EST LE GRAND SOIR !!
merci Hervé !
Alexis…
, le 22.12.2005 à 10:37
Puisque la tempête a l’air d’être passée, et que nous avons la chance d’être en présence d’un russe qui me semble posséder une culture de son pays pouvant m’aider quelque peu:
Que me conseillerais-tu comme vodka que l’on puisse boire trouver de part chez nous, parce que trouver une vodka correcte (i.e. pas une smirnoff) me parait hautement impossible sans connaissance préalable??
J’avais testé une vodka miel + piment rouge tout droit importée d’Ukraine que j’avais trouvé fameuse, mais tu as sans doute un conseil?
Au passage, les débats ici furent enflammés, pas toujours très courtois, mais cuk devient tout de même un excellent endroit pour trouver des cours d’histoire, et ça c’est une plus-value intéressante!
.—-
6*9=42!
, le 22.12.2005 à 10:52
Et en plus, le Russe en question nous dit qu’il fait l’effort de parler en français. Ce qui n’est donc pas sa langue maternelle.
Ben dis, si je maîtrisais une langue, même le français d’ailleurs, comme il maîtrise la nôtre!
Mais bon, le français a toujours été appris dans les écoles russes ou je me trompe? Cela dit, ça ne veut rien dire! Chez nous, c’est l’allemand qu’on apprend pendant des années, et si vous voyiez où j’en suis, malgré un cours à Berlin récemment, hein Caplan!?:-)
, le 22.12.2005 à 11:20
Avec plaisir, s’il s’agit d’un verre de jus de fruit ou de kvas. Tu vas pas me croire, mais j’ai arrêté l’alcool, définitivement. Le samogon m’a tuer ;-))))
, le 22.12.2005 à 11:56
Compte tenu de mon post précédent, je ne suis pas un bon conseil.
Les meilleurs vodkas d’aujourd’hui sont sans le moindre doute « Vodka Kauffman » et « Beloye zoloto » (Or blanc), mais je ne sais pas si ça se trouve ici. Kauffman coûte très cher, même en Russie, plus de deux fois le prix des concurrents. Il y a aussi « Khlebnaya sleza » (Larme de pain) que certains adorent.
Malheureusement, à Paris je vois en général Absolut et la fameuse Stolichnaya, c’est tout.
Avant de choisir sa vodka, il convient de savoir qu’une vraie vodka n’a ni goût ni odeur. Elle ne doit pas modifier le goût de la nourriture. Ce n’est pas une boisson qu’on déguste, mais celle qu’on boit pour se rechauffer ou se saouler, sauf s’il s’agit d’un cocktail. Donc la qualité de filtrage d’eau est très importante. Par contre, la tchatcha géorgienne ou les préparations russes à base de la vodka ou de l’alcool pur et des baies doivent avoir un goût et sont des boissons de dégustation.
C’est un peu pareil pour la gorilka ukrainienne. Pure, elle ressemble beaucoup à la vodka. Mais cela devient une boisson différente si l’on rajoute du miel, du piment, les deux…
, le 22.12.2005 à 12:30
Pour François.
Effectivement seul le russe est ma langue maternelle, j’ai appris le français à l »ecole à Moscou, puis à l’école supérieure.
Force est de constater que le français recule en Russie, comme partout dans le monde. Il y a encore quelques années le français était la deuxième langue enseignée, pas très loin derrière l’anglais. Aujourd’hui l’anglais prend 90% à lui tout seul. L’allemand est devenu la deuxième langue enseignée, le français est rattrapée par l’espagnol. Il faut savoir qu’une seule langue étrangère est obligatoire en Russie. Bien entendu, dans des écoles ordinaires il n’y a pas d’autre choix que d’apprendre l’anglais. Seules des « écoles spécialisées » offrent un choix. En général, c’est le français ou l’allemand comme première langue et l’anglais comme seconde langue.
De plus, l’éclatement de l’URSS a provoqué un besoin de spécialistes possédant à fond les langues des anciennes républiques. Un russe aujourd’hui est sûr d’avoir du travail s’il maîtrise parfaitement l’ukrainien littéraire, par exemple. Des organismes publics et des sociétés commerciales ont besoin des russes de souche parlant ces langues, car sinon il faut faire appel aux ressortissants des pays en question avec un problème de confiance qui se pose. La jeunesse n’étant pas dupe, elle apprend le géorgien, l’arménien, l’ukrainien, le farsi/dari qui ouvre les portes des langues des anciennes républiques de l’Asie Centrale, le turc qui ressemble beaucoup à l’azéri… et la deuxième « grande » langue, c’est toujours l’anglais.
Aujourd’hui la France n’a plus les moyens de maintenir sa présence en Russie. Les écoles étant subventionnées en fonction du nombre d’élèves, elles doivent offrir ce que « le marché » veut, et le marché, ou, du moins, les parents, veulent l’anglais. Pour des raisons évidentes il y a des écoles bilingues géorgiennes, ukrainiennes et autres, avec l’anglais comme seul choix parmi les autres langues. L’Alliance française fait ce qu’elle peut, mais même les italients arrivent à mieux faire, car ils ont plus de sous. Quant à l’Institut Goethe, il roule sur l’or en comparaison. Et il faut composer avec les très agressifs Instituto Cervantes et Instituto Camões qui veulent promouvoir l’apprentissage de l’espagnol et du portugais. Ils offrent des voyages d’études aux meilleurs élèves, des bourses pour aller aux universités, etc., etc… Les Ambassadeurs ne rechignent pas à démarcher les professeurs et les facs toutes entières pour pousser à enseigner leurs langues. J’ai vu qu’il y a maintenant un groupe de portugais à la fac de droit.
, le 22.12.2005 à 22:17
bonsoir
C’est fou comme certaines personnes n’ont pas besoin de long discours pour se dévoiler,tothend , je trouvai déjà que pour un autre article, tu disais beaucoup de conneries, mais alors là tu confirmes…
je ne rentrerai pas dans l’éternel discours ou l’on met face à face communisme et capitalisme en comptant les points ou plutôt les morts… en France, nous sommes en démocratie et je ne remettrai pas en cause celle-ci sous prétexte d’être dirigé par des cons…
mes parents sont communistes, une partie de ma famille aussi, je vote communiste aux élections, je n’ai pas ma carte du parti communiste, je n’arbore pas de tee-shirt cccp ni de tatouages du style:i love lenine ou vive Staline…
pour moi, le communisme est synonyme de résistance, de luttes ouvriéres, de gens qui se syndicalisent, qui s’engagent, qui discutent, qui débattent, des gens chaleureux, sincères et humanistes…
la fête de l’huma , tu connais, viens faire tour, tu seras sans doute surpris !
Je suis fier de tout ça… et je continue à croire que Marx a plus d’avenir que bien d’autres.
, le 23.12.2005 à 00:04
Cette dernière intervention me rappelait quelque chose et j’ai dû chercher un peu et je suis retombé sur ça:
« alors là cher totheEnd,tu disais beaucoup de conneries mais en plus tu termine en beauté… »
Tu as écrit cette phrase 12 décembre dernier…
C’est moi ou tu as préenregistré un texte il y a 10 jours que tu nous ressers aujourd’hui?
Le truc marrant, c’est qu’au bout de 170 commentaires, certains ont compris que mon humeur n’était pas liée à un système politique mais à 4 lettres qui avaient un lourd passif (cqfd: des morts par dizaines de millions).
L’huma? Je ne m’y suis jamais rendu et franchement, si c’est pour rencontrer des gars comme toi qui répètent à longueur de temps les mêmes phrases comme un perroquet bien dressé… alors non merci, j’ai déjà un chien qui peut répéter une cinquantaine de gestes et les cirques ne m’ont jamais plu.
T (qui se réjouit de relire le même commentaire dans sa prochaine humeur)
, le 23.12.2005 à 00:08
Alors là je proteste. cqfd n’ont jamais tué personne !
, le 23.12.2005 à 00:52
ToTheEnd : « (…) certains ont compris que mon humeur n’était pas liée à un système politique mais à 4 lettres qui avaient un lourd passif (…) ».
Peut-être, mais il n’en reste pas moins que ton anticommunisme primaire transpire à grosses gouttes de ta prose. Si tu avais fait un billet d’humeur plus général sur le détournement et la signification des symboles, il n’y aurait sans doute pas eu de polémique. Mais tu te diras sans doute que je ne fais pas non plus partie des « certains qui ont compris ».
D’ailleurs, ta dernière phrase …
« L’huma? Je ne m’y suis jamais rendu et franchement, si c’est pour rencontrer des gars comme toi qui répètent à longueur de temps les mêmes phrases comme un perroquet bien dressé… alors non merci, j’ai déjà un chien qui peut répéter une cinquantaine de gestes et les cirques ne m’ont jamais plu. »
… est un joli modèle de mépris.
, le 23.12.2005 à 01:03
Dis Smop, tu me sembles très rapide à trouver TTE méprisant, mais vindicatif (il porte bien son nom dis) qui lui répète deux humeurs de suite qu’il écrit des conneries, tu ne trouves rien à redire.
Etrange tout de même, cette façon de juger le mépris.
, le 23.12.2005 à 01:33
François Cuneo : Je ne décortique pas phrase par phrase ce que chacun écrit, et quoi qu’il en soit, je ne vois pas le rapport avec le mépris. ToTheEnd a écrit un article très maladroit dans le meilleur de cas (ce dont je doute), ou engagé politiquement dans le pire, et s’est donc mis volontairement sur la sellette. Un certain nombre de contributeurs, dont je fais partie, ne sont pas d’accord. Un commentaire n’est pas un débat, et donc l’échange s’effectue avant tout entre l’auteur et ses contradicteurs. Quant à la vitesse de réponse, si tu faisais allusion au temps (?), je suis à onze heures de décalage derrière la Suisse donc en plein début d’après-midi. Bref, j’apprécie bien plus ce site pour son actu Apple que pour les idées politiques de certains de ses membres. Ah mais au fait, il me semble l’avoir déjà écrit…
, le 23.12.2005 à 01:41
Tu sais Smop, je pense que les gens (moi aussi) oublient très souvent une chose simple: la méthode d’approche.
Je ne connais pas beaucoup de gens qui sont « ouverts » ou encore « disposer » à discuter quand ils se font rentrer dedans et à fortiori, après plus de 100 messages qui lui font un procès d’intention.
Si je faisais une analogie simplette, c’est un peu comme quand tu commets un délit mineur avec ta voiture et qu’un flic t’arrête. Si tu commences directement en lui disant que c’est qu’un nazi, qu’il y a des choses plus importantes à faire et que dans le fond c’est qu’un tocard de faire ce métier parce qu’il ne pouvait pas en faire un autre… comment penses-tu que cette altercation va se solder?
Alors que si tu expliques les choses, que tu comprends qu’il ne fait que son métier et que tu présentes tes excuses, peut-être que l’affaire ne te coûtera que quelques minutes de ton temps.
Si Vreek par exemple m’avait proposé un petit tour à l’huma histoire qu’on poursuive cette discussion, j’aurais certainement répondu « pourquoi pas » (bien que je ne sache pas où se produit cette manifestation puisque j’habite en Suisse, faut-il le rappeler une 6ème fois dans ces commentaires?).
Mais voilà, quand un roquet vient aboyer la même chose à 10 jours d’intervalle, alors effectivement, je suis un peu méprisant.
Encore une fois, tout est dans l’approche. Mon texte de base ne faisait preuve d’aucun mépris, envers personne et pourtant, j’interprète beaucoup de commentaires comme des attaques personnelles primaires auxquelles je n’aurais même pas du répondre tant ces gens se fourvoient dans leurs jugements.
Bref, même si j’ai encore bu (et oui, c’est le mois de décembre et c’est fiesta tous les jours ici), je ne suis pas le genre à me laisser malmener par quelques perroquets ou roquets.
T
, le 23.12.2005 à 10:24
Bon je vois que les amalgames continuent…
Pourtant, certaines et certains ont essayé (et à mon avis, réussi) de déminer le sujet.
Je propose donc de faire un joli tableau qui permette à l’avenir une analyse plus objective d’un objet que l’on appellera NATION ou PAYS.
En abscisse donc, plusieurs colonnes :
peuple, régime, dirigeants, système économique, système politique, religion(s), partis politiques, etc…
En ordonnée pour finir :
des périodes de temps, une génération par exemple (25 ans).
A la croisée des deux on peut émettre son avis en développant ou en simplifiant à l’extrême, du genre, j’aime, ou j’aim pô (case noire ou blanche)!
Ca peut paraître un peu con (et j’accepte toute critique), mais le principe est très efficace pour éviter les amalgames dès qu’il s’agit de parler d’un pays « sensible » : Israël, Etats-Unis, Russie, Lichtenstein…
Ensuite on peut comparer avec le voisin et voir si sa grille d’analyse correspond ou non, mais je suis sûr que dans tous les cas de figure certaines cases feront le consensus ! et les bases de discussions un peu plus saines !
Alexis… comme d’ab’
, le 23.12.2005 à 10:36
Décidement, on finira jamais, car l’auteur reste campé sur ses positions d’anti-communiste de base du bistro du coin. Dans ce cas autant désactiver les commentaires et contempler en silence la beauté de sa prose.
, le 23.12.2005 à 10:49
Au lieu de boire tout le temps Toptheend devrait se reposer un peu. Jamais sympa, très méprisant, toujours agressif.
, le 23.12.2005 à 11:11
Ben 180 posts !
J’ai pas le courage de tout lire, mais c’est incroyable…
Je suis juste tombé par hasard sur ce blog , et j’ai pensé que ca pourrait détendre un peu l’atmosphère !
Mirou
mirou.blogs.com
, le 23.12.2005 à 11:23
VN: c’est vrai que tu en connais un rayon sur le changement de position…
Misti: croaaaa, croaaaa… (j’essaie le mode perroquet)
T (qui restera à jeun jusqu’à ~20h)
, le 23.12.2005 à 11:35
ToTheEnd, la seule chose qui ne change jamais chez toi, c’est ton arrogance, ton agressivité et ton mépris des autres. Moi, je n’ai jamais changé mes positions. Mais bon, discuter avec toi, c’est comme nourrir un cochon avec du caviar. On peut le faire, mais c’est une pure idiotie.
, le 23.12.2005 à 12:08
Bon.
On dit maintenant que l’on arrête les attaques personnelles dans tous les sens.
S’il vous plaît.
S’il vous plaît!!
, le 23.12.2005 à 12:27
VN, si tu te prénommes Vladimir
Avec ToTheEnd ne pourrais-tu faire la « mir »
Pour que votre talent littéraire on admire
Plutôt que votre agressivité digne du Cachemire ?
Et si tu t’appelles Viktor
Pourquoi continuer à lui donner tort
A ce correspondant provocator,
Ce n’est quand même pas Terminator !
Yves
, le 23.12.2005 à 12:56
Yves : BRAVO ! :-))
(ceci sera ma seule et unique contribution à ce sujet empoisonné, qu’on se le dise !)
, le 23.12.2005 à 14:00
petite précision grammaticale :
pour savoir si les verbes du premier groupe (en « er ») sont au passé ou à l’infinitif – exemple : tu as provoqué ou tu as provoquer ? – il suffit de les remplacer par un verbe d’un autre groupe. Ex : tu as vendu ou tu as vendre ? Vendu, bien sûr, donc participe passé, soit au premier groupe, verbes en « er », tu as provoqué. CQFD
Pour ce qui est du fonds, il n’y a pas de solution à ce débat, si ce n’est lire et relire le Discours de la Méthode : « je décidai de tenir pour faux tout ce qui est incertain ». Les idéologies, religieuses, marxiste ou libérale – les religions sont des perversions sociales de la spiritualité, l’État, dit Hegel, est « le plus froid des monstres froids », et la loi du marché est la loi de la jungle – sont à ranger dans cette catégorie incertaine.
À défaut, lire et relire attentivement Caplan.
Mais patience, dans un siècle ou deux les hommes auront suffisemment évolué pour rejeter toutes les idéologies afin de vivre selon le précepte présocratique : « l’homme est la mesure de l’homme » – et j’ajoute : et sa seule mesure.
NB. TTE : attention à ce que l’alcool cause…
Old Mac River
et son rare P.B. bibop
, le 23.12.2005 à 14:06
Yves !!
:-)))
Franck ! ta seule intervention ?
tu peux développer un peu STP !
, le 23.12.2005 à 14:12
L’alcool cause à l’âme ce que ces vers pour l’âme sont…
Comprenne qui pourra !
200 ! 200 !
, le 23.12.2005 à 14:34
Alec6, tu as la pêche pour un vendredi après-midi ;)
Yves
, le 23.12.2005 à 14:38
É P I L O G U E
Finalement, selon le point de vue, ces 2 sales gosses sont très proches l’un de l’autre !
Yves, un peu dans la lune cet après-midi
, le 23.12.2005 à 15:26
Old Mac River, je suis assez d’accord avec ton point de vue. Toutes les idéologies, y compris les religions et les sectes, essaient de priver les « clients captifs » de leur libre arbitre, ce qui est mal. L’idéologie démocratique n’est pas en reste, ce sont juste des tabous et des recettes du savoir-faire qui changent.
Le jour où tout le monde cessera de répéter des conneries martelées par « la bonne idéologie du moment » et utilisera sa tête, le monde sera bien meilleur.
, le 23.12.2005 à 17:34
Heu tu n’es pas très fort pour ça… TTE ;-))))
, le 24.12.2005 à 00:01
bonsoir
pour repondre a tothend ,je dirai que je suis rester assez courtois en disant que tu disais des conneries,chez moi on appelle un chat :un chat.
le probleme ,c’est que tu fais des raccourcis simplissimes sur un sujet bien compliqué,et ce genre de raccourcis ,par chez moi,vient trés souvent de jeunes fachos assez leger du bulbe…(la il y a redondance…)
je n’aurai pas de mots assez fort pour afficher ma haine des raccourcis simplissimes et des fachos…c’est vrai que le fait de dire que tu dis des conneries est en soi,un raccourci simplissime…mais je n’avais pas vraiment le temps d’ecrire ces soirs là…
sous pretexte de ne pas adherer à un systéme politique,tu juges un peuple tout entier,tu denigres,,tu insultes.
j’avais déja remarqué ton coté haineux et fachisant(d’ailleurs sur un sujet que tu ne connais pas du tout,ca me fait un peu penser aux gens de certaines campagnes francaises qui arrivent a avoir peur des jeunes de banlieues ,a force de regarder certains journaux televisés …)
moi je rêve de paix et d’humanité,mes amis et proches sont ouverts,tolérants,ils sont atés ,croyants,de droite ,de gauche,peu importe…
pourvu qu’il y ait du respect,de l’ecoute,et de la comprehension toi ,tes discours sont trés proches du racisme,de l’intollérance,un peu alter-ego a sarko…
, le 24.12.2005 à 00:10
Peace and love, my friends!
Paco kaj amo, miaj amikoj!
Et Joyeux Noël à tout le monde.
, le 24.12.2005 à 01:48
V: croaaaa, croaaaa…
Bon, pour ce soir, j’ai un conseil au niveau boisson pour le dernier verre ou dans quelques jours (après 5 ans de bar pour payer mes études, vous ne m’en voudrez pas!):
Je conseille ardemment le: Red Death (c’est de circonstance)
1 dose d’Amaretto
1 dose de pêche
1 dose de Gin
1 dose de Southern Comfort (une sorte de Bourbon)
1 dose de Vodka
Certains me demanderont: quel goût ça a?
Ben, franchement, il faut déjà se souvenir de l’avoir avalé!
T
, le 24.12.2005 à 02:52
5 doses de vodka feront l’affaire si le but est de ne plus se souvenir de rien le lendemain ;-)))
C’est nettement moins estétique, mais ça marche…
, le 10.02.2006 à 02:49
[Vu le niveau élevé que nous avions atteint dans ces commentaires, il n’y avait plus grand chose à dire… jusqu’à aujourd’hui!]
Et bien voilà, j’en ai croisé un et cette fois, suite à cette humeur, j’ai osé.
Ce soir, grosse sortie avec quelques amis avant un concert ( Mattafix ) et on boit un (plusieurs) verre et mangeons un peu.
Tout d’un coup, un joli jeune arrive, dans toute sa splendeur et dans toute sa naïveté.
Son gilet rouge Ferrari arbore les fameuses lettres…
Mon sang ne fait qu’un tour parce que depuis mon humeur, je n’avais croisé qu’une seule personne qui arborait ces fameuses lettres dans la rue alors que j’étais en voiture (non, je ne lui ai pas roulé dessus). Je m’étais promis, suite à ces commentaires débiles, d’en aborder un.
Bien qu’il rejoigne une table de 10 personnes, je ne me démonte pas et au moment de partir, je m’approche de lui. Je demande à mes amis de rester à proximité et de m’attendre un peu.
Arrivé à sa hauteur, je lui adresse la parole et voici le compte rendu de cette « mini » interview à l’insu de son plein gré:
T: salut! Excuse-moi de te déranger mais est-ce que je peux te poser une question? (j’arbore un large sourire parce que je viens en paix)
Lui: heu… salut… ouais… (il a aussi le sourire)
T: je t’ai vu rentrer tout à l’heure et j’ai remarqué un truc… je voulais savoir pourquoi tu portais ce polo?
Lui (toujours avec le sourire): parce qu’il est cool.
T: d’accord, mais je veux dire, pourquoi ce polo?
Lui: ben y a plein de gens avec ça!
T: oui, mais pourquoi celui-ci?
Lui: en fait, je l’ai ramené de Moscou.
T: ah, ok, mais pourquoi est-ce que tu te ballades avec, qu’est-ce qu’il représente?
Lui: mais j’en sais rien… il est cool.
T: d’accord, mais est-ce que tu sais ce que signifie ces lettres? Sais-tu quel régime a officié pendant cette période soviétique?
Lui: ouhhhhh lalalala… non moi je sais pas. C’est pas l’idée, je n’y connais rien, je suis pas un spécialiste.
T: ah, mais tu avais tout de même une idée en achetant ce polo?
Lui (réflexion qui dure quelques secondes): mais c’est sportif.
T (qui sait que ce polo ressemble à ceux qui ont été édités par Adidas): tu aimes le sport alors, c’est pour ça?
Lui: ben oui.
T: mais est-ce que tu porterais un t-shirt avec la croix gammée?
Lui (après quelques secondes): mais je ne comprends pas,
T: je veux dire, tu me dis que tu as acheté ce polo parce qu’il est « cool » et qu’il représente le sport… mais moi je te demande si tu sais ce que représente ces 4 lettres sur ton torse? Hitler a aussi organisé les olympiades sous son règne alors pourquoi ne pas porté un t-shirt avec la croix gammée?
Lui: ah mais non! Enfin, je ne suis pas spécialiste… je ne sais pas… celui-ci est cool.
T: mais pourquoi est-ce que tu le portes?
Lui: parce qu’il est cool.
T: il est cool?
Lui: ben oui, plein de gens le porte.
T: d’accord, mais pourquoi?
Lui: je ne sais pas. Il est cool.
T: est-ce que tu sais que les lettres que tu arbores représentent un régime qui a tué, déporté et condamné des dizaines de millions de personnes?
Lui me regarde avec un drôle d’air et ne dit plus rien.
T: est-ce que tu le savais?
Lui: ouais mais ça n’a rien à voir.
T: ah bon? Mais comment ça?
Lui: mais parce qu’il est cool.
T: heu… ça j’ai compris, mais il y a bien une raison pour laquelle tu le portes non?
Lui: mais moi je sais pas quoi te dire.
T: je cherche à comprendre comment est-ce qu’on peut dire qu’un vêtement avec la croix gammée ne peut pas être porté alors que ces 4 lettres oui. Je veux comprendre.
Lui: mais non, je ne sais pas. Je veux dire, c’est pas ça. Celui-ci, il est cool. Je ne sais pas quoi te dire.
(Mes amis m’appellent parce qu’ils sont en train de lever le camp)
T: J’aurais aimé comprendre comment on peut vouloir porter une certaine représentation graphique qui représente des millions de morts et ne pas porter une autre qui a fait, à peu près, autant de morts.
Lui: mais moi je sais pas quoi te dire.
T (un peu lassé): ça doit être pour ça que je qualifie les gens comme toi de « salle gosse ».
Là, il y a eu un rire nerveux de sa copine qui devait se dire: « Mais qu’elle vieux con celui-là. »
Et ma foi, je suis bien obligé de le dire, je suis un vieux con parce que j’aimerais que ce merdeux me dise autre chose que « c’est cool ».
Voilà, tout ça pour répondre un peu à tous les merdeux qui ont posté ici et qui pensent que nos jeunes sont « responsables » et ont le sens des « responsabilités » tout en sachant de quoi ils parlent… ou arborent.
T (gros con parce que c’est cool)
, le 10.02.2006 à 04:05
Ah Komrad ToTheEnd, fallait que ça sorte hein…
Tiens, la prochaine fois tu pourrais aborder quelqu’un qui porte autour du cou une croix, une étoile de david, une torah, une main de fatma et lui demander est-ce qu’il (ou elle) est au courant des millions de morts dont les religions, toutes confondues, sont responsables ? Tu vas te faire des nouveaux amis ;-)
Ou encore, si tu vois quelqu’un qui porte un petit drapeau sur son revers, très à la mode pendant les périodes electorales, tu pourras lui demander s’il se rend compte qu’exacerber le nationalisme (ou le régionalisme, le corporatisme, etc…) mène aux pires excès.
Bref, nous pourrions en trouver des tonnes comme ça, mais attention, les gens sont très susceptibles en matière de symboles ces temps-ci…
Tu ne voudrais pas plutôt nous parler du concert de Mattafix, dis ?
, le 10.02.2006 à 08:49
Non, fallait pas que ça sorte… fallait que je partage!
Toujours cette façon de pointer le pire pour ne pas remettre en question le présent…
En fait, à l’heure actuelle, j’en veux plutôt à ces tamtams dans ma tête…
Mattafix c’était pas mal mais le son, franchement, sur certains morceaux, ça craignait grave… mais sinon le chanteur a vraiment une voix extraordinaire qui peut énormément varier. Un enchantement.
Un bon moment avec mes camarades.
T
, le 10.02.2006 à 22:06
Toujours le même problème finalement.
TTE, tu ne parviens pas à adopter un autre point de vue que celui dominant, qui réduit CCCP aux meurtres et déportations du régime.
Et pourtant, tu n’acceptes pas que l’on réduise nos régimes politiques actuels aux millions de morts qu’ils provoquent tous les ans. Difficilement niable, puisque le libéralisme est maintenant le seul régime sur la planète (à quelques exceptions près plus ou moins honorables, Cuba, Vénézuéla), plus ou moins teinté de démocratie. Je suppose que l’excuse est que ce ne sont pas des meurtres directs dans le cas du libéralisme ? Comme le disait l’un de nos braves bourgeois du forum, les courses dans mon 4×4, ça n’enlève rien aux béninois… alors que l’on sait et qu’il sait que son mode de vie n’est possible qu’en exploitant et spoliant le reste de la planète… Heureusement, les multinationales qui ont assemblé son engin lui servent de paravent et il peut aller jeter une couverture sur les pauvres pour dormir tranquillement.
Mais voilà, l’URSS a disparu et les perdants ont toujours tort, n’est-ce pas ?
Encore une fois, il ne s’agit pas de nier les atrocités du régime soviétique, mais bien de comprendre que ce Régime a une histoire, depuis la Révolution de 1917 jusqu’à son effondrement, avec son utopie, son espoir pour les paysans et ouvriers russes, la chance incroyable offerte aux classes défavorisées par son école, et bien sûr ce que nous savons du Stalinisme, etc.
Faut-il recommencer le parallèle ?
La démocratie US, est-ce seulement le renversement d’Allende pour mettre en place Pinochet et son régime, l’exploitation illimitée de milliards d’individus pour le confort de quelques millions, etc. ?
Concernant ton jeune, ta présentation est donc malhonnête : je dirais qu’il arbore un symbole sans savoir ce qu’il peut signifier (ou plutôt sans lui donner une signification, car bien évidemment ceux qui lui en donnent ne font pas référence au goulag !). Pas de quoi fouetter un chat.
, le 11.02.2006 à 03:31
Mais relis le texte original, je ne trouve pas mieux de chanter avec un drapeau US… et dire que le régime de Cuba est honorable, tu veux sans doute parler des gens qui ont le SIDA et qu’on fout dans des camps ou des gamins qui sont forcés de se prostituer pour que leurs parents trouvent des devises histoire de pouvoir acheter à bouffer dans des magasins autres que ceux de l’état qui sont vides… pas comme les poches de Castro et de sa famille qui elles sont pleines (entre 100 et 550 millions de dollars)!
Ouais, honorable comme tu dis.
A l’époque de l’humeur, des rigolos m’avaient dit d’aller parler à ces sales gosses histoire de les entendre… comme s’ils allaient me sortir quelque chose de « magique ». Mais oui, quelque chose est sorti: c’est cool.
Avec des raisonnements pareils, je ne comprends vraiment pas pourquoi on est contre le port de la croix gammée parce que c’est quand même Hitler qui a mandaté Ferdinand Porsche pour créé la Coccinelle dès 1933… et c’est la même chose pour Volkswagen (la voiture du peuple) dont il inaugura la première usine en 1936!
Bon d’accord, après ça il a un peu merdé, mais mince, il a quand même relevé un pays de la ruine la plus totale et redonné de l’espoir et de la fierté à tout un peuple!
C’est pas COOL un drapeau nazi?
Un peu comme tous les bons gauchos de ce site, tu critiques bien et beaucoup, y compris ceux qui font un peu (trop peu, comme toujours) pour les autres.
Mais comme l’agent O et d’autres, vous n’apportez aucune solution. Au mieux, vous arrivez à pointer du doigt ce qui cloche… En cela, vous ressemblez à un gosse (pas encore sale) âgé d’un an qui pleur quand il a faim. Il sait qu’il a faim mais il n’est pas foutu de l’exprimer autrement qu’en pleurant et n’est pas foutu d’ouvrir une boîte de ravioli tout seul. C’est cool.
Continue de pisser contre le vent, ça m’amuse et je trouve ça cool.
T
, le 11.02.2006 à 09:32
— Dis-donc, pourquoi t’as acheté ton gros 4×4 (ta grosse moto, etc.) ?
— Ben, il est cool.
— Tu sais que ce genre d’engin pollue bien trop pour ton seul plaisir ?
— Ben, j’aime bien aller vite, c’est cool.
— Tu sais que certains des équipementiers de ton engin font appel à une main-d’oeuvre sous-payée, surexploitée, corvéable et jetable ?
— Ben, avec les meufs, c’est cool.
— Fais gaffe quand même. Quand les merdeux gauchos en auront marre de pisser contre le vent, ils risquent de venir pisser dans le réservoir.
;-)