Bon…

Je revends un bon prix TOUS les ordinateurs de ma société.
J’ai retrouvé une boîte de plumes Sergent-Major.
J’ai de l’encre de Chine en plaquette que je viens de mettre à fondre.

Je suis paré.

Plus de Mac+ et bientôt plus d’Alubook.

Tout d’abord, bravo pour ces articles plus que pertinents sur ce monde d’arnaque et de désinforamtion. En parlant de désinformation, j’aimerai signaler l’excellent livre de Vladimir Volkov « Petite Histoire de la désinformation » qui a pour avantage de ne pas faire dans le sensationnel, comme certains… (Ils sauront se reconnaître…! Ca commence par thier et ca finit par rymeyssan, si jamais…!), mais bien d’expliquer les mécanismes de la désinformation en commençant (pour les forts en ortho: pourquoi y a-t il un « ç » à commençant et pas à commencer? Perso, je ne sais pas… Merci d’avance!) par des faits historiques, jusqu’à aujourd’hui.

Pour ceux que cela intéresse:
Vladimir Volkov
« Petite histoire de la désinformation »
Edition du Rocher
ISBN – 2 268 03201 9

Je sors du sujet, je sais mais comme on dit toujours: Vaut mieux tard que jamais! Alors excusez-moi de ne pas avoir posté cette remarque lors du dernier article d’Olivier.

Rien que pour empêcher le monde de tourner: Olivier qu’est ce qu’il nous prouve que tu ne fais pas toi-même de la désinformation en décriant certains faits comme étant des mensonges…? Hein?

Olivier qu’est ce qu’il nous prouve que tu ne fais pas toi-même de la désinformation en décriant certains faits comme étant des mensonges…? Hein?

Je donne les liens et les sources. Donc, tu peux vérifier. Et si tu doutes encore, tu peux googler. Mais… si c’est un complot planétaire, alors là, tu es fichu.
Pour la cédille, je te rappelle que tout dépend de la voyelle qui suit.

pour la cédille, je ressortirais mes bouquins de grammaire et d’orthographe…

Pour le complot planétaire => :-)

Bon en tous cas, je me réjouis de lire la dernière partie!

T’en refais quand tu veux des papiers comme ça! C’est ce qui fait la force de cuk! Pas que du Mac, mais de la matière à réflexion aussi.

Il est très bien cet article.

Mais bon, j’attends toujours mes 10’000 dollars de Microsoft!
Pour rembourser les 10’000 dollars qui ont étrangement disparu de mon compte BCV, je ne sais pas trop pourquoi…

Olivier, pourrais-tu aussi me rendre les 5 000€ que tu as piqué sur mon compte banquaire pour te faire les dents ?
Je veux bien que ça t’ait permis de faire un excellent article, mais quand même, ça commence à me coûter cher ton information.
Merci d’avance.

^. .^ GerFaut
=U= Equinoxiale
GerFaut c’est frais, mais c’est pas grave.

Sympa ton article. Juste une remarque, tu fais référence à un mouvement religieux, une secte, que je ne nommerais pas parce que je ne suis pas du tout en phase avec leurs agissements. Comme ils ont le procés facile, pour calomnie et diffamation, j’espère qu’aucun de leur adeptes ne fréquente le forum (mais statistiquement, ca peut être le cas).

[/Grizzimero]
« pour les forts en ortho: pourquoi y a-t il un « ç » à commençant et pas à commencer? Perso, je ne sais pas… Merci d’avance! »

règle simple à retenir basée sur la phonétique:
« ka, ko, ku, se, si »

autrement dit, si le « c » est suivi par la voyelle « a » ou « o » ou « u », il se prononce comme un « k » et si il est suivi par la voyelle « e » ou »i », il se prononce comme un « s » et tu n’as pas besoin de cédille

autrement dit, si le « c » est suivi par la voyelle « a » ou « o » ou « u », il se prononce comme un « k » et si il est suivi par la voyelle « e » ou »i », il se prononce comme un « s » et tu n’as pas besoin de cédille

Merci beaucoup! C’est parfait une règle comme ça! Je laisse donc mon bouquin de grammaire et d’orthographe à la cave et je remonte une bouteille de chasselas 2003 pour bien intégrer tout ça…! Allez santé! Même si c’est un peu tôt!

Y a-t-il des exemples de « man in the middle »?? Et oui je viens de faire un transfert de $$$ via le net pour m’acheter le 350d présenté par François il y a quelques jours…

Qu’ils prennent mon argent, passe encore… mais que je ne reçoive pas l’appareil… Ah ça non!!!

Merci pour ce papier :)

Y a-t-il des exemples de « man in the middle »?

Dans le monde d’internet, à ce que je sais, non. Mais je ne suis pas un professionnel de la sécurité et ce genre d’info ne sera sans doute pas rendue publique.
Pour ton achat, inquiète-toi surtout de savoir ton vendeur est honnête, si son serveur est sécurisé (https) et s’il garde tes coordonnées de CB dans un ordinateur.
Je citais ce type d’attaque surtout pour montrer que la technique n’est pas la réponse à tout : elle ne peut protéger un inconscient qui clique sur un lien sans faire attention.

… tu fais référence à un mouvement … ils ont le procés facile …

On verra. Ca ferait même deux procès : un contre l’éditeur, et un contre moi, sous deux législations différentes.

Pour ton achat, inquiète-toi surtout de savoir ton vendeur est honnête, si son serveur est sécurisé (https) et s’il garde tes coordonnées de CB dans un ordinateur.

Euh…
Comment on verifie l’honneteté, via internet ?
Pourquoi le « s » à la fin de https est-il sensé me rassurer sur l’honneteté du vendeur ?
Comment savoir où vont mes coordonnées bancaires une fois dans le tuyau, oh oh ?

:-)

Je me contente de faire mes achats auprès de sites qui existent depuis plus d’un an. Ce qui signifie en général qu’ils n’ont pas fermé pour escroquerie. C’est déjà un bon point…

J’ai téléchargé et ouvert sans problème avec AdobeReader le livre de Kevin D. Mitnick – The Art of Deception (Controlling the Human Element of Security).pdf-
Mais 577 pages en anglais…

Comment on verifie l’honneteté, via internet ?

Comme dans la vraie vie, dont internet est une facade. Quand tu achètes par correspondance, tu fais comment ? C’est pareil.

Pourquoi le « s » à la fin de https est-il sensé me rassurer sur l’honneteté du vendeur ?

Le « s » indique un protocole sécurisé. Pour faire simple, ta communication est codée et ne peut pas être comprise par quelqu’un qui l’écouterait. Si ton vendeur n’a pas pris la peine d’installer ce protocole, c’est qu’il n’a rien à f… de ta sécurité. Très mauvais point. Pour une réponse vraiment technique, voir là .

Comment savoir où vont mes coordonnées bancaires une fois dans le tuyau, oh oh ?

Si la page où tu as payé est bien de ton vendeur, c’est parti chez lui (il ne serait pas bête au point de donner des sous à un autre).
Si son serveur est non-sécurisé, c’est comme si tu les avaient postées sans les mettre dans une enveloppe. Sinon, c’est arrivé directement chez ton vendeur.
Quand à savoir ce qu’il en fait, regarde sa « privacy policy ». Demande lui.

Ne deviens pas parano ! On parle de risques, autrement dit de probabilités. Ces risques sont très faibles. Quand tu donnes ton numéro de CB au téléphone (fixe), ta communication n’est pas sécurisée. Tu ne paniques pas pour autant !

Olivier, je te trouve mesquin quand tu cite la Scientologie…

Tu peux y adjoindre toutes les autres religions, sans exception, qu’elles soient monothéistes ou polithéistes.
A ce propos je ne peux que conseiller la lecture du dernier ouvrage du philosophe Michel Onfray « Traité d’Athéologie »…

En ses temps de papolâtrie on peux s’intéroger sur l’excommunication infligée à certains écrivains et philosophes et non aux dignitaires nazis… par exemple.
Ou bien encore, c’est plus ancien, aux fameuses indulgences !! pas mal non plus ce genre d’arnaque !

Alexis… tous les défauts !

marief: très bon bouquin écrit pas un excellent hacker…

Nikoo: bien sûr que ça existe… je peux apporter un complément à Olivier vis-à-vis de la technique employée. Elle est appelée « phishing » et est très souvent utilisée au travers de mails ou sites web qui paraissent assez vrais…

Beaucoup se font régulièrement avoir… même si la communauté francophone est moins touchée par ce genre d’attaque (il y a plus de banques/comptes américains qui sont attaqués que des banques/comptes suisses ou français).

Imagine un gars qui t’appelle depuis un numéro non identifié et te dit: « Ici M. Arnak de l’UBS. Je vous appelle dans le but de contrôler des éléments liés à votre compte bancaire… »

Il faudrait être un peu débile pour donner des informations à ce genre de téléphone et encore plus par mail… mais si ça existe, c’est comme le spam, c’est parce que ça marche une fois sur 100 mille.

T

Olivier, je te trouve mesquin quand tu cite la Scientologie…

Tu peux y adjoindre toutes les autres religions, sans exception, qu’elles soient monothéistes ou polithéistes.

Absolument pas d’accord. La scientologie est une machine à fric, lamentable et destructive.

Les religions ne le sont pas toutes.

Alec6, je te suggère de lire cette page . Si tu ne parles pas anglais, je résume : comment l’Église Catholique aurait pu excommunier Hitler (et les nazis), puisqu’il revendiquait sa non-appartenance à cette église ?

Cela n’excuse pas l’assourdissant silence de Pie XII sur la Shoah. Mais ce silence n’a-t-il pas été, plus ou moins, le fait tous les alliés ? C’est un débat difficile. À ce propos, voici une page d’étudiant en histoire, très intéressante, et une autre , d’un jésuite italien, qui mérite d’être lue jusqu’à la fin (le chapitre 4).

Ceci étant, je suis toujours surpris de voir que les athées se sentent tellement concernés par les faiblesses de l’Église Catholique. Être athée, c’est être contre ? C’est vachement réducteur…

Les Religions ne le sont pas toutes

Non, c’est vrai. Il y a qu’à voir la différence entre un prêtre de campagne et le Pape au vatican.

Il faut aussi voir la différence entre les soldats distribuant la soupe populaire et le siège high-tech de l’Armée du Salut à Londres.

Toutes ces institutions ont pour but de faire de l’argent, pour ensuite le redistribuer plus ou moins équitablement (et ça varie selon les points de vue). Mais de toute façon, celui qui est en haut de la pyramide vit toujours de manière plus confortable que ceux qui sont en bas.

Il n’y a pas énormément de différence entre le capitalisme et la religion, finalement. Seule la doctrine change.

Superbe article Olivier, merci et vivement la suite.

Moi, quand on me parle d’arnaque, je revois Paul Newman et Faye Dunaway (l’Arnaqueur, l’Arnaque et l’Affaire Thomas Crown). Pour une génération plus jeune, ce sera sans doute George Clooney (Ocean 11, un remake) et Pierce Brosnan (l’Affaire Thomas Crown, encore un remake).

Dans le genre, « La prisonniere espagnole » de David Mamet m’a semblé être le sommet du genre, si vous le trouvez, n’hésitez pas une seconde.

Absolument pas d’accord. La scientologie est une machine à fric, lamentable et destructive.

Les religions ne le sont pas toutes.

Si, absolument toutes! De quoi vivent tous ces gens? Où se logent-ils?
C’est, à bien y penser une belle arnaque, peut être la plus efficace car les gogos (fidèles?) ne pourront porter plainte pour tromperie qu’après leur décès…
Plutôt fortiche, non?
Je ne dis pas qu’absolument tous les professionnels de la religion sont des escrocs, il est possible même qu’une bonne partie de ceux-ci puissent être considérés comme des victimes de l’aveuglement de leur foi.

Ceci étant, je suis toujours surpris de voir que les athées se sentent tellement concernés par les faiblesses de l’Église Catholique. Être athée, c’est être contre ? C’est vachement réducteur…

Agnostique, ma définition:
Pas besoin d’un type déguisé en boufon (je ne cherche pas à faire méchant, c’est juste comme ça que je les perçois) pour être en relation avec un (ou des) être(s) suprême(s). Supprimant les intremédiaires, j’ai une ligne directe;-)

Il me semble qu’Alec6 s’en prenait à toutes les religions et ne citait la religion catholique qu’a titre d’exemple.

Olivier, je te trouve mesquin quand tu cite la Scientologie…

Tu peux y adjoindre toutes les autres religions, sans exception, qu’elles soient monothéistes ou polithéistes.
A ce propos je ne peux que conseiller la lecture du dernier ouvrage du philosophe Michel Onfray « Traité d’Athéologie »…

En ses temps de papolâtrie on peux s’intéroger sur l’excommunication infligée à certains écrivains et philosophes et non aux dignitaires nazis… par exemple.
Ou bien encore, c’est plus ancien, aux fameuses indulgences !! pas mal non plus ce genre d’arnaque !

Enfin, il est assez grand pour se défendre tout seul…

Zit, beaucoup de défauts aussi…

Et c’est sans parler des religieux qui roulent en katkat ;O)

Tu peux y adjoindre toutes les autres religions, sans exception, qu’elles soient monothéistes ou polithéistes.

Il n’y a pas énormément de différence entre le capitalisme et la religion, finalement. Seule la doctrine change.

Pas besoin d’un type déguisé en boufon(…)

Oh, il y en a que j’adore de plus en plus…! Venez par là mes petits que je vous embrasse…!

MOUAH! Ca c’est pour vous même si vous ne le voulez pas!

:-)

Boaf! Peut-on vraiment en vouloir à ces braves curés, qui ne sont quand-même pas systématiquement tous pédophiles, de vouloir combler le vide criant que semblent éprouver la plupart de nos congénères lorsqu’ils lèvent les yeux vers la voute céleste.

Finalement, il semble que l’humanité soit constituée, grosso modo à 95%, de gogos incapables de supporter leur mortalité et ne demandant qu’à se laisser convaincre par les marchands de vie éternelle.

Ce qui est effarant, ce sont les proportions que tout cela peut prendre. Inutile de citer tous les massacres dont la religion a été soit l’origine, soit le prétexte.

Ce qui me dérange le plus, paradoxalement, c’est plutôt le phénomène inverse : cette tendance à devoir « respecter » les convictions religieuses de chacun, à les mettre hors-débat.

Franchement je ne vois pas pourquoi je devrais respecter, par exemple, le père qui impose culte et prière à ses enfants alors qu’om me demande aujourd’hui d’honnir celui qui a la conviction qu’une bonne fessée peut, à l’occasion, faire partie de sa panoplie éducative.

Cela dit ce n’était pas le sujet de l’article (qui part un peu dans tous les sens, mais qui est rudement bien documenté!), alors ne confondons pas tout : ceux qui tombent entre les mains des arnaqueurs que décrit si bien Olivier n’ont souvent aucune idée de ce qui se passe. Ceux qui cèdent aux sirènes de l’au-delà savent, tout au fond d’eux-mêmes, qu’il y a quand-même un risque que cela n’existe pas.

JCP

C’est vrai que l’arnaque a toujours existé. Avec internet c’est un nouveau créneau. Quand à eBay ils ne risquent pas de m’arnaquer: Je déteste discuter les prix.

Une question toute bête (c’est pas que je m’inquiètes de mon achat, le vendeur étant fiable :)):

En cas de « phishing » ou de « man in the middle » avec une banque, dans quelle mesure, en tant que victime, peut-on attaquer (en justice) cette dernière? En effet, c’est à eux de faire attention à ce genre de problème et pas à l’utilisateur lambda qui ne connait rien au net!

Si l’on a aucun moyen de défense, cela supposerait que chacun(e) achetant quelque chose via internet doive être au courant des dernières « arnaques ». Ceci devient plutôt contraignant vu que l’on a tous un travail et que l’on ne peut pas être à la fois des spécialistes « sécurité-internet »!

A quand un article sur les religions et le capitalisme???

:)

J’ai manqué une partie du débat, moi? Bon je sors…

Agnostique, ma définition:
Pas besoin d’un type déguisé en boufon (je ne cherche pas à faire méchant, c’est juste comme ça que je les perçois) pour être en relation avec un (ou des) être(s) suprême(s). Supprimant les intremédiaires, j’ai une ligne directe;-)

Les définitions extraites du dictionnaire (w3.granddictionnaire.com)
– L’athée ne croit pas en Dieu, il nie l’existence de toute divinité.

– L’agnostique déclare que l’absolu reste inaccessible aux sens et à la raison humaine et, sans nier ou croire en l’existence d’un dieu ou d’une connaissance supérieure, admet une complète ignorance face à la nature, à l’origine et à la destinée des êtres et des choses. Dans l’usage courant, ce terme prend souvent le sens de « scepticisme religieux ou philosophique ».

Ta définition me semble plus être celle d’un « consommateur » branché en ligne directe. Tu es sûr que ta communication est bien sécurisée ?
;-)

Nikoooo: j’ai peur de t’avoir compris… ou peur de ce que tu sous-entends… en bref, tu me fais peur (sans méchanceté).

Si je comprends bien ce que tu dis, tu dis que c’est à la banque de faire attention à ce genre de truc. Mais si tu laisses traîner ta carte de crédit avec le code PIN scotché dessus, tu vas aussi attaquer cet organisme parce qu’il n’a pas fait attention que ce n’était pas toi qui faisait un retrait?

C’est le délire… ne rien connaitre au net ne signifie pas que tu dois concourir dans la catégorie « Débile de l’année ». Si tu croises un type dans la rue en costard/cravate et qu’il dit travailler pour l’UBS (en te montrant une carte de visite), tu vas lui donner tes codes aussi? Même chose pour le téléphone. Même chose aussi si tu reçois un courrier postal à la maison. Etc, etc. Faut-il vraiment faire la liste de toutes les choses qu’il ne faut pas faire parce que les gens ne connaissent rien à Internet? Faut-il rendre l’usage d’Internet tellement contraignant, surveillé avec des flics à tous les routeurs, pour que ces gens puissent surfer tranquillement?

Si c’est l’objectif, je préférerais que les débiles n’accèdent pas à Internet.

Perso, je trouve que c’est ça qui devient inquiétant, c’est le manque de bon sens des gens.

T (qui espère n’avoir vexé personne)

Nikoo : Lis Max Weber sur l’éthique du prostestantisme et du capitalisme (jai oublié le titre exact du livre, perdu ds ma bibliothèque…).

Je persiste et signe : TOUTES sans exception.
Je n’en veux pas particulièrement aux curés de campagne qui ont planqué des juifs pendant le seconde Guerre, bien sûr, ni au musulman ou juif ou boudiste qui vit sa vie sans imposer quoi que ce soit à qui que ce soit ! (sa femme par exemple !!). A ce sujet a-t-on déjà vu l’inverse ? une femme imposant le port du voile ou la claustration de son étalon ?

Non, je désigne comme mensonge, arnaque, tromperie, baliverne, stupidité, obscurantisme et danger toutes ces religions qui font croire au paradis pour ceux qui souffrent, histoire de leur faire accepter leur joug (Selig sind die da Leid tragen…), croire à l’élection d’un peuple au détriment des autres, croire aux 70 vierges au paradis des martyrs (et les femmes « martyrs », elles sont lesbiennes ?), croire à la rédemption par les actes, croire à la vertue de la souffrance (il a fallu attendre les années 1980 en France pour que soit admis dans le milieu médical l’inutilité de la souffrance dans la guérison…), croire à la vie après la mort, croire à la supériorité de l’homme sur la nature (on voit ou commence à voir et à supputer pour l’avenir, le résultat aujourd’hui !!!!).

Les religions ne sont qu’un outil de domination d’abrutissement et de contrôle d’une minorité sur une majorité.

S’il n’est qu’une arnaque dans l’histoire de l’humanité c’est celle ci ! De l’astrologie au Conclave en passant par les prières quotidiennes, les guerres saintes, les jihads, les élus, la haine du sexe, du plaisir, du corps, de la femme, de l’homosexualité, du jambon, des cheveux, de la masturbation, du prépuce ou du clitoris, de la science, du savoir, du doute et de tous ce qui peut faire réflèchir… toutes ces religions nous pourrissent la vie depuis deux, trois ou dix mille ans.

Alors la scientologie ? une secte qui n’a pas encore réussie.

Amen

Alexis… tous les défauts !

En cas de « phishing » ou de « man in the middle » avec une banque, dans quelle mesure, en tant que victime, peut-on attaquer (en justice) cette dernière? En effet, c’est à eux de faire attention à ce genre de problème et pas à l’utilisateur lambda qui ne connait rien au net!

En cas de « phishing », ta banque n’y est pour rien : c’est toi qui es allé n’importe où. Pour faire une analogie avec la poste, si tu crois envoyer de l’argent à ta banque, mais que tu te trompes d’adresse et envoie une liasse de billets chez moi, ta banque n’y est pour rien (tu veux mon adresse ?)
Tu pourrais, éventuellement, la poursuivre pour ne pas t’avoir informé correctement, surtout si elle a connaissance qu’une arnaque de ce type est en cours et qu’elle est visée. Joli sujet pour un avocat, mais pas évident du tout.

En cas de « man in the middle », tout le monde se renverra la balle, chacun étant sûr de sa bonne foi. Du genre :
– vous avez donné l’ordre de…
– moi ? jamais !
– si, nous avons les enregistrements
– je jure que non ! Je sais ce que je fais, quand même…
Dans la pratique, une banque honnête, alertée assez vite, annulera l’opération litigieuse. De l’intérêt de surveiller ses comptes.

J’arrête le SAV sur cet article et retourne à la rédaction troisième partie. Je repasserai, sans doute demain. Merci à tous pour vos appréciations.

Le Pape?
C’est le ouèbemestre des cathos…

—
Chouette, j’ai pris vingt ans: du MacPlus à l’Alubook.

Eh bien, quelle véhémence à l’égard du religieux, on se croirait dans un club d’athées.

La plupart des religions diffusent un message de paix et elles ont énormément contribué à la civilisation. Il ne faudrait pas oublier que les dérives ont été faites par des hommes, pas par le prophète ou fondateur de la religion. La Bible n’autorise pas l’Inquisition, les Croisades, etc. Le Coran idem.

Perso, je n’adhère pas au concept d’un paradis après la mort, mais imaginons un instant qu’il n’y en ait effectivement pas. Eh bien, le croyant, lors de sa mort, ne sera pas déçu, puisque sa conscience s’éteindra. Dans le cas où il y a véritablement un paradis après la mort, eh bien l’athée aura tout le temps de se mordre les doigts. Et si c’est la réincarnation, eh bien ils l’auront tous les deux dans le baba.

Maintenant celui qui a cru toute sa vie qu’il y avait un paradis ou une réincarnation aura plus ou moins modelé sa vie (en fonction de la ferveur de sa foi) en fonction des principes moraux de sa religion. Il se sera donc comporté mieux envers les autres que s’il ne croyait en rien. Pourquoi se préoccuper des autres, de l’environnement, de l’équilibre de notre société si à notre mort il n’y a plus rien? Peut-être pour ses enfants et petits-enfants, mais honnêtement, qui en a à battre de ses descendants dans 10 générations? Et si la pratique de sa foi lui a apporté du réconfort, du bonheur, en quoi est-ce un mal? Le bonheur n’est-ce pas ce auquel nous aspirons tous?

Je dirais qu’il faut aller au bout de sa logique. Messieurs les athées qui ne pensez que l’homme n’est qu’un animal parmi les autres, vous devriez remettre en cause les droits de l’homme. En quoi l’homme aurait-il des droits supérieurs aux animaux? Pourquoi la loi de la jungle ne devrait-elle pas être la seule loi? Ce qui donne un caractère unique à l’homme (outre son intelligence), c’est sa capacité à s’interroger sur l’au-delà, sur sa place dans l’univers. Les religions sont une part importante du patrimoine de l’humanité, alors un peu de respect et de tolérance…

D’ailleurs, il n’y a qu’à constater ce que les régimes basés sur des idéologies athées ont accomplis: entre le nazisme et le communisme, environ 200 millions de morts en moins d’un siècle. Bravo. Nos démocraties quant à elles sont quand même fortement empreintes de principes religieux.

Sparhawk, je suis tout à fait d’accord avec toi sur le fond de tout ce que tu as écrit, mais, malheureusement, certaines personnes espèrent, par leur « foi », racheter les saloperies qu’ils font quotidiennement ici-bas. Et il me semble que « l’humanisme » de presque tous les anticléricaux que je connais est bien au dessus de la moyenne…

La tolérance ?
Il y a des maisons pour ça !
G. Clémenceau

La plupart des religions diffusent un message de paix
Jihad ? « Gott mit uns » gravé sur le ceinturon des SS (le régime nazi n’était pas athé !!!!!!!) ? Peine de mort ? Bénédiction des raids aliés sur l’Allemagne nazie ? Bénédiction du bombardier en route pour Hiroshima ? Croisades ? Inquisition ? Interdiction de la capote dans des pays où 40% de la population est porteuse du VIH ? Saint Bartélémy ? Agités du bocal se faisant sauter dans un bus israélien ou cassant quelques aéroplanes sur des gratte ciels étatsuniens ? Colons spoliant d’autres cul-terreux paléstiniens, africains ou autres ? Dieu benissant l’Amérique du génocide indien ?

Il est beau le message de paix !

Six millions à Auschwitz, Treblinka… Un million au Ruhanda, six mille par jour grâce au SIDA en Afrique, plus des millions tout au long de l’histoire…
Heureusement que les religions ont un message de paix ! si c’était le contraire, où irions nous ?

« TU NE TURAS POINT »
d’accord ! et que les premiers intéressés mettent ce Commandement en pratique, après ou pourra causer !
Au passages que les aumoniers militaires démissionnent, tous !

« pour la plupart » !
Ha bon ? certaines religions le seraient moins que d’autres ?

Alexis… tous les défauts !

Jihad ? « Gott mit uns » gravé sur le ceinturon des SS ? Peine de mort ? Bénédiction des raids aliés sur l’Allemagne nazie ? Bénédiction du bombardier en route pour Hiroshima ? Croisades ? Inquisition ? Interdiction de la capote dans des pays où 40% de la population est porteuse du VIH ? Saint Bartélémy ? Agités du bocal se faisant sauter dans un bus israélien ou cassant quelques aéroplanes sur des gratte ciels étatsuniens ? Colons spoliant d’autres cul-terreux paléstiniens, africains ou autres ? Dieu benissant l’Amérique du génocide indien ?

Et depuis quand tous ces handicapés volontaires du cerveau et/ou du sentiment seraient la religion ? Je crois que tu confonds fanatisme et religion. Ce sont tous les fanatismes et les fanatiques qui nuisent, fanatiques d’une religion ou de l’athéisme, du sport ou de la guerre, tout ceux qui veulent imposer leur façon de penser. Fanatiques utilisés et manipulés ensuite par d’autres simplement avides d’argent ou de pouvoir…

Franck (croyant, donc un défaut de plus qu’Alexis :-)

Il se sera donc comporté mieux envers les autres que s’il ne croyait en rien.

Jusque-là tu étais presque convainquant. Dommage…

JCP

Sparhawk: j’ai lu avec beaucoup d’intérêt ton intervention et j’aimerais revenir sur 2 ou 3 choses:

Tout d’abord par la fin… Proportionnellement, on a bien plus tué au nom de(s) Dieu(s) qu’au nom d’une idéologie simplement humaine (politique). Je ne vais pas rappeler ici toutes les guerres saintes et autres qui se sont déroulées depuis la nuit des temps (et pas juste sur le dernier siècle).

L’autre aspect est plus philosophique. Ce qui ne me plait pas dans les croyances, c’est que les gens s’en remettent à une « entité » qui les jugera (peut être) plus tard. Là aussi c’est la porte ouverte à toutes les dérives. W ne dit-il pas, au moment de partir en guerre, « Que Dieu bénisse l’amérique »? Alors que tout le monde sait que cette guerre n’est qu’une « farce ».

Ce qui devrait nous guider (les humains), ce n’est pas les 115 Ave Maria qu’on devra dire après notre confession pour être pardonné de nos fautes.

Ce que nous devrions faire, toutes et tous, c’est prendre notre destin en main et ne plus se tourner vers le ciel quand on ne sait pas/plus quoi faire. C’est ça prendre sa destinée en main.

Pour moi, ce n’est pas des préceptes inventés il y a 500, 1’000 ou 5’000 ans qui doivent guider nos vies aujourd’hui, mais nous-mêmes!

T (qui ne croit en pas grand chose sauf à l’argent bien sûr;-))

Bigre, quelle dérive dans tous les sens.

Pour ma part, j’en reste a deux choses:

– Je respecte ceux qui croient en quelque chose.
– Qu’on me foute la paix si je dis ne croire en
aucun dieu

P.

Zitouna, je ne parlais pas de ceux-là. Il n’y a pas besoin d’être un grand spécialiste de la Bible pour se rendre compte qu’entre le discours de Jésus et celui de Bush, il y a un monde. De même qu’entre celui de Ben Laden et de Mahomet.

Quant aux notions d’humanisme des anticléricaux, elles proviennent quand même de l’évolution d’une culture profondément chrétienne. Quand on baigne depuis l’enfance dans une telle société, on fait sien certains principes qui se retrouvent dans les religions en vigueur dans ce pays. A moins de naître dans une société retirée, complètement athée, on est forcément influencé directement ou indirectement par les religions.

Alec6, il semble que tu as de la peine à me comprendre. Les religions sont bonnes à la base, c’est ce qu’en font les hommes en leur nom qui cause problème.

Quant aux nazis, voici quelques extraits de ce qu’en dit Aldolphe Hitler:
« On dit que tout homme a besoin d’un refuge où il puisse trouver consolation et aide dans le malheur. Je n’en crois rien! Si l’humanité suit cette voie, c’est uniquement une question de traditions et d’habitudes. C’est d’ailleurs là une leçon que l’on peut tirer du front bolchevique. Les Russes n’ont pas de Dieu, et cela ne les empêche pas de savoir mourir! (…)
Le coup le plus dur qui ait jamais frappé l’humanité fut l’avènement du christianisme. (…)
Le christianisme est une rébellion contre la loi naturelle, une protestation contre la nature. Poussé à sa logique extrême, le christianisme signifierait la culture systématique de l’échec humain.
La terre continue de tourner, que ce soit l’homme qui tue le tigre ou le tigre qui mange l’homme. Le plus fort s’impose, c’est la loi de la nature. Le monde ne change pas, ses lois sont éternelles. (…)
Pour rendre aux hommes la mort plus facile, l’Eglise leur tend l’appât d’un monde meilleur. Nous nous bornons, pour notre part, à leur demander de façonner dignement leur vie. Il leur suffit pour cela de se conformer aux lois naturelles. Inspirons-nous de ces principes, et à la longue nous triompherons de la religion.
ais il n’est pas question que le national-socialisme se mette un jour à singer la religion en établissant une forme de culte. Sa seule ambition doit être de construire scientifiquement une doctrine qui ne soit rien de plus qu’un hommage à la raison. (…)
‘homme qui vit en communion avec la nature entre nécessairement en conflit avec les Eglises. Et c’est pourquoi elles vont à leur perte — car la science est destinée à remporter la victoire.
Je ne voudrais surtout pas que notre mouvement prenne un caractère religieux et institue un culte. Ce serait épouvantable pour moi, et je souhaiterais n’avoir jamais vécu, si je devais finir dans la peau d’un bouddha!
Si en ce moment nous éliminions les religions par la force, le peuple nous implorerait unanimement d’établir un nouveau culte. Vous pouvez imaginer nos gauleiters renoncer à leurs frasques pour jouer aux saints!  »

Le texte complet se trouve là: http://library.flawlesslogic.com/religion_fr.htm

En le lisant, il est troublant de voir que si on supprimait les références au national-socialisme, on pourrait très bien le faire passer auprès des anticléricaux de tout bord. A méditer…

Franck,

J’aimerais bien que tu ais raison, mais je ne liste pas que des fanatiques tels que tu les décrits, les aunmoniers aux armées ne sont pas des fanatiques, ceux qui bâtisent les bâtiments de la marine de guerre ou les bombardiers, non plus, ceux qui rendent visite au condamné à mort, ceux qui en toute conscience interdisent le préservatif ou ferment leus yeux (comme d’autres, certes, mais le pire n’excuse pas le mauvais !) sur les génocides et les exterminations de toutes sortes non plus !!
Malheureusement !
Et malheureusement encore, un dieu sans la religion qui va autour n’existe pas ! Les deux sont intrinsèquement liés ! Sinon pourquoi plusieurs religions ? pourquoi avoir attendu 50 000 ans (à la louche, depuis le paléolithique) pour « apparaître » aux hommes ?

D’autre part, si le MAL est affaire du diable (à supposer), c’est admettre l’existence d’une autre entité, donc d’un polythéisme ! Si par ailleurs l’homme est capable de ce mal face à un dieu omnipotent, omniscient, miséricordieux et cie, alors l’homme est l’égal de ce dieu !
Pas mal ! quelle prétention !

Quand en 50 000 ans d’existence, l’homme (égal de dieu – tiens ! et la femme ?) ne va pas plus loin que son propre système solaire, fout en l’air son propre environnement pour les générations présentes et futures, massacre, détruit, etc. Le tout face à un univers de 14 milliards d’années avec tout ce que vous voudrez à l’intérieur (5% de matière, 35% de masse noire et 60% d’énergie noire aux dernières nouvelles)… il y a là une égalité qui laisse pantois !

Dans ce calcul, pour ma part, je pose dieux et je retiens tout !

Alexis… tous les défauts !

Sparhawk !
Ta diatribe sent le sophisme de bas étages !
Citer « Mein Kampf » sur Cuk, il fallait le faire !
Désolé, mais ton argumentation est douteuse, les lecteurs apprécieront !

Alexis… tous les défauts !

Sparhawk !
Ta diatribe sens le sophisme de bas étages !
Citer « Mein Kampf » sur Cuk, il fallait le faire !
Désolé, mais ton argumentation est douteuse, les lecteurs apprécieront !

J’avoue que les bras m’en sont tombés! Alexis, pas mieux que toi…

zit, aphone.

La définition des techniques par l’exemple m’a beaucoup plu. Pour le reste, les commentaires, sans juger du fond, ça m’intéresse, mais pas sur Cuk.
perdu ?

je suis nul, j’ai raté l’url

Alec6, moi aussi ça me gêne de voir des citations cette ordure sur notre site.

N’empêche, je pense que Sparhawk a voulu. en nous donnant des passages de machin, démontrer son message par l’absurde. Il répond à une attaque en règle que tu as faite en assimilant Dieu aux nazis justement.

Certes, Dieu est l’objet de guerres incessantes.

Personnellement, je suis également agnostique. Mais cela ne m’empêche pas de voir que certains chrétiens, boudhistes, ou musulmans (pour ne prendre que ces exemples) sont des gens géniaux, qui donnent tout ce qu’ils peuvent et sont donc d’une générosité incroyable.

Ton raccourci de tout à l’heure devait leur être insupportable aussi.

Ben si ! Fricotin, sur Cuk et nulle part ailleurs !

Jespère simplement que personne ne se sente agressé par mes diatribes. Je m’attaque à une idéologie, pas à des personnes, ceux que je fréquente en dehors du site le savent bien, et pourtant sur certains sujet nous avons des avis diamétralement opposés ! n’est-ce pas Saluki, TTE et Mad Mac (bon, ça y-est tu peux revenir, enfin quand tu auras un autre ordi !!!)

Alexis… tous les défauts !

Ta diatribe sent le sophisme de bas étages !
Citer « Mein Kampf » sur Cuk, il fallait le faire !
Désolé, mais ton argumentation est douteuse, les lecteurs apprécieront !

Désolé si ça te choque, mais c’était pour répondre à ton argumentation des nazis tuant au nom de la religion.

A part ça, je suis profondément anti-nazi, mais je considère que la bonne attitude n’est pas de se voiler la face. Afin d’éviter de retomber dans les mêmes erreurs, il faut s’informer des théories qui ont mené à de telles atrocités. Ce n’est pas une lecture plaisante, mais ça permet de connaître un tant soit peu le sujet et ainsi pouvoir l’identifier quand il apparaît sous une forme déguisée. On ne retient trop souvent de Hitler ou Staline (ou d’autres) que les atrocités, les discours haineux, mais on oublie les « jolis » discours pour le bien de l’humanité dont ils avaient abreuvé le « bon peuple ». A ce que je sache, Hitler a été démocratiquement élu. Comment se fait-il que les Allemands ait pu mettre au pouvoir un tel monstre? Ils sont ni plus, ni moins cons que nous. Juste manipulés.

Tu devrais un peu plus réfléchir sur tes propos, car il me semble que tes opinions sont toutes faites, tu ne creuse pas bien loin. Un indice: cet extrait n’est pas tiré de Mein Kampf.

Pour lier le sujet au thèmes abordés habituellement par Cuk, en tant que mac users, nous avons tendance à considérer IBM comme le sauveur d’Apple. Eh bien lisez donc IBM et l’Holocauste (livre dispo à la bibliothèque municipale de Lausanne), vous y verrez que « l’efficacité » des nazis à exterminer les Juifs a grandement dépendu d’IBM. infos sur le livre
site du livre (en anglais)

Comme quoi…

Bien, je vois que tout le monde est d’accord : les religions n’ont en rien enrayé la tendance naturelle qu’ont les être humains à s’entretuer allègrement.

Quant à dire qu’elles ont aggravé ce fâcheux penchant… le bilan me semble difficile à établir.

Peut-être ont-elles eu l’avantage de donner des valeurs communes a des gens que rien d’autre ne rapprochait? – Pas sûr, mais… peut-être?

(Quoi que : quiconque a été témoin de la façon dont sont traités les juifs éthiopiens, par exemple, en Israël sait que le chemin est encore long… mais long…)

Je ne crois pas à ce que l’on a coutume d’appeler dans ma famille des « momeries » (de « momiers », hein! Pas de « môme ») et je me méfie des « fous de dieu », quelque soit leur religion, mais il faut bien admettre que la plupart des croyants sous nos latitudes sont gentiment inoffensifs, non?

Allez, bonne nuit!

JCP

Qu’il est beau le G5 :)))

Allez, encore une citation pour mettre (enfin) tout le monde d’accord :
« la vie m’aura servi de leçon. Je ne recommencerai plus. » (Frédéric Dard)

« Tu devrais un peu plus réfléchir sur tes propos, car il me semble que tes opinions sont toutes faites, tu ne creuse pas bien loin. Un indice: cet extrait n’est pas tiré de Mein Kampf.

Ce genre d’argument peut-être retourné dans l’autre sens, si je te réponds la même chose on ne fera pas avancer le débat. Quant à l’origine de la citation, que ce soit Mein Kampf, un dicours de 1935 ou le bréviaire du parfait SS, ne fait rien à l’affaire.
J’attendais que tu réagisses sur d’autres éléments de mes arguments, tant pis !

Pour finir avec IBM, le problème n’est pas là !
Avec ou sans calculateurs et fiches perforées, les nazis ont exterminé des juifs, des ziganes, des homosexuels, des communistes, des malades et autres, pour la seule raison qu’il existaient ! Le hutus n’avaient pas de chambre à gaz et de crématoire, ils ont néanmoins exterminés un million environ (sic!) de tutsis sur le seul prétexte qu’ils étaient ce qu’ils étaient.
Et dieu dans tout ça ? visiblement il n’a pas levé le petit doigt pour arrêter ces saloperies ! ni là ni ailleurs, ni jamais ! si ce n’est dans les légendes…
Je ne prétends pas détenir là une preuve de la non existence de jésus de dieu ou du père noël, mais ce genre de « détail » de l’Histoire est à même de faire naître le doute quant à la miséricorde, l’amour et la mansuétude du divin !
Quand on sais que ces génocidaires prétendaient faire « ça » au nom de dieu (Gott mit uns !) ou d’Halla ou de je ne sais qui, on est en droit de douter un tant soit peu !

Que des athés soient capables de faire la même chose ne fait rien à l’affaire non plus ! ils ont fait pire ? ils feront pire ? et alors ? il ne s’agit pas d’opposer une boutique à une autre !
Si ce dieu est aussi puissant qu’on le prétend, il n’a que faire des athés, des agnostiques ou autres; Mais je me répète, dans tous les cas de figure ce divin barbu était absent, pas là, en congé ou en grève, bref !
« Denn sie solen getröstet werden » ben voyons, l’arnaque ontologique !

Alexis… tous les défauts !

Pour tous les croyants, agnostiques ou athées, je conseille vivement la lecture de « Dieu ? » d’Albert Jacquart. Pas besoin de présenter le bonhomme, je pense. Mais je crois que ce livre peut aider à la réflexion de tous.

Vous avez noté le « ? », j’espère

JCP !
« gentiement inoffensifs !
ben voyons ! l’interdiction du préservatif n’est pas « inoffensive » !!

ni innocente !

Alexis… tous les défauts !

Alec6, je partage ton point de vue et tes doutes sur un Dieu unique. Je ne vais pas te resservir les théories du libre arbitre, etc. Mais tu sembles oublier que le monothéisme n’est qu’une forme de religion, il y a en a bien d’autres. Clarifions un peu les choses: quand je parle de religion, j’englobe également le concept de spiritualité et quand je parle d’athéisme, j’entends la négation de toute forme d’existence spirituelle, pas seulement la négation d’un dieu: la pensée n’est qu’un produit de réactions chimiques dans notre cerveau, nous sommes irrémédiablement lié aux lois de la matière, il n’y a rien après la mort, etc.

Ma spiritualité n’a rien à voir avec celle prêchée dans la Bible, le Coran ou d’autres texes. Je me sens beaucoup plus proche du bouddhisme tout en rejetant la notion de karma.

Je ne me base sur aucun acte de foi, mais sur des expériences très personnelles. Les éléments dont je suis sûr au niveau de ma spiritualité, je les ai vécu, je les ai mis à l’épreuve, j’ai obtenu certaines certitudes, mais comme il s’agit d’expérience par nature personnelles, donc je ne vais pas entrer dans les détails.

Tout en rejetant les notions de Dieu unique, de paradis, je garde un profond respect pour ceux qui y croient. Même s’ils se fourvoyaient, ils en retireraient des bénéfices. Et c’est tout ce qui compte. Maintenant, au sein de ces religions, il y a des choses à améliorer, je te l’accorde. Ce que je rejette et la raison pour laquelle je me fait « l’avocat du diable », c’est l’attitude consistant à ne mettre en évidence que leurs défauts en taisant leurs qualités. L’humanisme athée sirupeux dont notre société est imprégnée n’apporte pas vraiment de solutions aux problèmes qui nous préoccupent tous. Rien qu’à un niveau européen, en 50 ans de laïcisation de plus en plus poussée, eh bien il n’y a qu’à regarder le 19h30, c’est de pire en pire dans bien des domaines (il y a eu des améliorations aussi, mais moins par rapport à la dégradation). Je suis d’accord, la vérité ne se trouvait pas dans les religions traditionnelles, mais on est en train de passer à l’autre extrême, avec des conséquences désastreuses.

Ça fait tache de citer Hitler? Eh bien je pense qu’il faudrait plus s’y intéresser vu qu’il n’y a pas si longtemps de cela, dans l’ex-Yougoslavie, les mêmes théories à la mord-moi-le-nœud ont été servies aux Serbes avec les conséquences que l’on sait.

« Je dis que si tu connais ton ennemi et si tu te connais, tu n’auras pas à craindre le résultat de cent batailles. Si tu te connais toi-même sans connaître ton ennemi tes chances de victoires et de défaites seront égales. Si tu ne connais ni ton ennemi ni toi-même tu perdras toutes les batailles. » – Sun Tzu, l’Art de la guerre (peut s’employer aussi pour des causes justes et non-violentes)

« « Je dis que si tu connais ton ennemi et si tu te connais, tu n’auras pas à craindre le résultat de cent batailles. Si tu te connais toi-même sans connaître ton ennemi tes chances de victoires et de défaites seront égales. Si tu ne connais ni ton ennemi ni toi-même tu perdras toutes les batailles. » – Sun Tzu, l’Art de la guerre »

« Je dis que si tu connais ton ennemi, si tu te connais et si ton ennemi te connaît et se connaît lui-même, tu as autant que lui à craindre le résultat de la bataille, tu seras mort avant d’en avoir accompli cent et on ne te plaindra pas. Si tu te connais toi-même sans connaître ton ennemi et que ton ennemi ne te connaît pas mais se connaît lui-même, faites-le à la belote, sans gloire ni médailles. Si tu ne connais ni ton ennemi ni toi-même et que ton ennemi est dans ton cas, le bac à sable est dans la cour de la maternelle avec les seaux et les pelles. » Okazou, L’Art sublime de la paix.

Il n’est pas besoin de chercher jusqu’en Chine un crétin militariste se nommant Sun Tzu pour reproduire ses délires (il y a toujours une bonne raison d’avoir des ennemis à combattre, n’est-ce pas ?), on en a quelques-uns sous la main que nous honorerions en les nommant.

Quant à transposer cette vilaine formule « suntzuienne » pour des causes justes et non violentes, on rappellera que les causes justes ni la non-violence ne s’abaissent à considérer l’autre comme l’ennemi.

Pour le reste du débat sur la religion, ses méfaits et son inutilité, je me trouve en parfait accord avec alec6. Le lisant, je crois m’entendre penser, c’est dire…

—
« Catholique par ma mère, musulman par mon père, un peu juif par mon fils… et athée grâce à Dieu ! » – Marcel Mouloudji in Autoportrait
« Mon Dieu qui êtes aux cieux, restez-y ! » – Jacques Prévert (Paroles ?)
« Tuez-les tous, car Dieu saura reconnaître les siens ! » Abbé de Citaux, légat du pape (1209)
« Lorsqu’ils virent qu’ils ne pouvaient point lui faire une tête de catholique,
ils résolurent au moins de lui couper sa tête de protestant. »
G. C. Lichtenberg in Le miroir de l’âme [« Aimez-vous les-uns les-autres », qu’ils disaient…]
« Mon Dieu, mon Dieu, délivrez-nous de toutes les religions. » – Guy Bedos
« La religion est la fille de l’espérance et de la peur. Elle explique à l’ignorance la nature de l’inconnaissable. » – Ambrose Bierce in Le dictionnaire du diable
« Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu) ? » – André Comte-Sponville
« Il y a du narcissisme dans la religion, dans toute religion (« Si Dieu m’a créé, c’est que j’en valais la peine ! ») et c’est une raison d’être athée : croire en Dieu, ce serait péché d’orgueil. » — André Comte-Sponville
« Lo bueno de la voluntad divina, es que suele coincidir con la de los ricos.
[Ce qu’il y a de bien avec la volonté divine, c’est qu’elle coïncide généralement avec celle des riches.] » Légende de dessin dans El Roto, périodique catalan
« La foi soulève des montagnes, oui : des montagnes d’absurdité. » – André Gide
« Sainte mère de Dieu, vous qui avez conçu sans pécher, accordez-moi la grâce de pécher sans concevoir. » – Anatole France, in Sur la pierre blanche
« Dieu existe, j’ai marché dedans. » et « On pendra le dernier curé avec les tripes du dernier patron. » – slogans manif anti-pape 22/9/1996
« Le peuple reçoit la religion, les lois, comme la monnaie, sans l’examiner. » – Voltaire
« Il est temps d’instaurer la religion de l’amour. » – Louis Aragon
« Les gens se laissent facilement manipuler. La religion est le moyen le plus efficace pour ça… et les médias n’aident pas ! » – Michael Moore
« La superstition est le fond de la religion, la seule vraie, celle qui survit sous toutes les autres. » – Gustave Flaubert
« La religion, c’est souvent le tout et le contraire de tout : il faut que chacun puisse y puiser son miel. » – Tahar Ben Jelloun
« La religion et l’humour sont incompatibles. » – Milan Kundera
…/…
« La différence entre Religion et Secte est la même qu’entre Erotisme et Pornographie. Chacun en parle mais personne ne la connait. »
« Heureux les croyants, ils ont réponse à l’angoisse existentielle, ils ont réponse à tout. Ils ont leur morphine. »
« Dieu n’existe pas, j’ai mis une croix dessus. »
« Jésus fut crucifié, Dieu merci. Eût-il été empalé, on aurait d’étranges crucifix, quant au signe de croix… »
« Les curés ne croient pas en Dieu : vous avez déjà vu des prestidigitateurs qui croient en la magie ? »
« Le scientifique croit ce qu’il voit (démontre). Le croyant voit ce qu’il croit (la foi lui révèle des choses). »
« Si cette femme n’est pas une vraie croyante, alors c’est une fausse sceptique. »
« Je ne suis pas athée : j’ai toujours pensé que c’était perdre son temps que de nier quelque chose qui n’existe pas. »
« Je ne sais pas si Dieu existe. Mais s’il existe, j’espère qu’il a une bonne excuse. »
« Si Dieu n’apparaît jamais aux athées, c’est parce qu’Il a peur qu’ils ne le convertissent à l’athéisme. »
« Au paradis, on est assis à la droite de Dieu. C’est normal, c’est la place du mort. »
« Si seulement Dieu pouvait me faire un signe ! Comme faire un gros dépôt à mon nom dans une banque suisse… »
« Quand je vois ce que font les pigeons sur les bancs, je remercie Dieu de ne pas faire voler les vaches. »
« Dieu a agi sagement en plaçant la naissance avant la mort: sans cela, que saurait-on de la vie ? »
…/…
« Toute volonté de croire est une raison de douter. »
« Pour croire, il faut renoncer à soumettre la foi à l’examen critique de la raison. »
« L’homme ne peut-il apprendre à exiger de soi, par vertu, ce qu’il croit exigé par Dieu ? »
« Ce n’est pas au nom d’une volonté divine qu’il faut aimer son prochain, mais au nom de notre lucidité sur la réalité humaine. »
« L’homme a créé les dieux, l’inverse reste à prouver. »
« — Croyez-vous en l’existence de Dieu ?
— Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois ! »
« La peur pose les questions, la religion donne les réponses. »
« Crois et tu comprendras : la foi précède, l’intelligence suit. »
« Je ne crois point en Dieu car je n’en trouve pas de motifs dans la nature. Si l’idée de Dieu n’est pas connue dans l’état de nature, c’est donc qu’il s’agit d’une invention humaine. »
« Plutôt la vérité amère que le sirop de l’illusion. »
« Le divin, si l’on y tient : mais sans prophètes, sans prêtre, sans Eglise… »
« Enfer chrétien, du feu. Enfer païen, du feu. Enfer mahométan, du feu.
Enfer hindou, des flammes. A en croire les religions, Dieu est né rôtisseur. » – Victor Hugo
« L’église accepte le progrès partout où elle ne peut plus l’empêcher. » – Helge Krog in Aphorismes
« La bouse de vache est plus utile que les dogmes. On peut en faire de l’engrais. » Mao Tsé Toung
« La religion est le soupir de la créature opprimée, l’âme d’un monde sans cœur, comme elle est l’esprit des conditions sociales d’où l’esprit est exclu. Elle est l’opium du peuple. » – Karl Marx
« Les religions ne sont que les trusts des superstitions. » – Jacques Prévert in Spectacle
« Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, il leur faut de l’obscurité. » – Arthur Schopenhauer
« La religion tolérait bien des faiblesses, quand on gardait les convenances. » – Emile Zola in Nana
« La religion est le plus grand obstacle dont les hommes de progrès doivent tout d’abord débarrasser la route. » – Emile Zola
« Croire, c’est renoncer à comprendre. »

Moi, le problème par rapport à ce qui s’écrit ici, c’est que je ne suis pas religieux.

Je déteste quand un « coyant » d’où qu’il vienne essaie de me convaincre de sa juste cause.

Mais s’il me fout la paix, il vit sa vie, et sur certains points je constate qu’il la vit bien. Il ne me dérange pas.

Et j’ai le même malaise quand des agnostiques essaient de convaincre le reste de la planète qu’ils ont raison.

C’est juste pour dire.

François je crois que tu tiens là un article déjà rédigé sur les religions :)

C’est drôle, à chaque fois que l’on parle d’arnaque beaucoup de frères prêcheurs sortent leur missel :•)

Très beau travail Olivier!

C@naille

Okazou
Tes citations sont souvent désopilantes…et frappées au coin du bon sens.

Alec6
Je suis heureux que tu ne me trouves pas aussi abject que ça…

François
Tu es un exemple d’altruisme: peut-être seras-tu béatifié un jour (mais le + tard possible, mon bon monsieur…)

Tous
Paix aux hommes de bonne volonté,
et il y en a beaucoup dans le petit univers cukien.

Je ne vais pas entrer dans la ronde et tenter de convaincre ou encore moins jouer au missionnaire. J’ai douté, j’ai retrouvé une forme de foi, et ça me va ainsi. Je n’entends pas vous obliger au copier-coller, encore moins au glisser-déposer.

Et j’essaie d’avoir un comportement *assez* honnête entre mercantilisme (faut bien du foie gras, du Champagne et du gazole et certains disent qu’il m’en faut trop ;-P ) et bénévolat ou don de soi pour des microactions vérifiables et contrôlables. Il est bon de garder le contrôle, cf les dérives du charity biz pointées du doigt dans « Capital » de ce mois.

—
Chouette, j’ai pris vingt ans: du MacPlus à l’Alubook.

Je redescend :

Quand à eBay ils ne risquent pas de m’arnaquer: Je déteste discuter les prix.

J’ai fait fait plusieurs achats sur ebay avec une seule stratégie : fixer d’emblée le prix maximal que je ne voulais pas dépasser, et après, À Dieu Vat (c’est de circonstance !)

« la vie m’aura servi de leçon. Je ne recommencerai plus. » (Frédéric Dard)

Je ne la connaissais pas, elle me plaît beaucoup !

Il est intéressant de constater le chemin pris par la discussion, à partir du titre:
« Gros mensonges, petites escroqueries et tristes espérances »
par O. Pellerin

Le contenu de départ a, semble-t-il, été un peu oublié.
Mais le parallèle est instructif.

C’est un beau « pellerinage » dans les méandres de la pensée.

Merci à Olivier Pellerin pour ces conseils très utiles.. de méfiance sur internet.
Il faut être très vigilant, dans tous les domaines, de plus en plus.

Est-ce que l’escroquerie est devenue une religion, ou la religion une escroquerie?
Ou l’inverse?

Sparhawk,

Tu commences à parler de piritualité, mais tu ne développes pas assez ta pensée, ça peut devenir intéressant…

« Rien qu’à un niveau européen, en 50 ans de laïcisation de plus en plus poussée, eh bien il n’y a qu’à regarder le 19h30, c’est de pire en pire dans bien des domaines (il y a eu des améliorations aussi, mais moins par rapport à la dégradation)
Là encore, tu nous laisses sur une idée vague, c’est dommage…
Tu parles du « 19h30 », je suppose que c’est l’équivalent du « 20h » en France (que je ne regarde pas par ailleurs)
Peux-t-on lier la qualité de ces programmes mercantiles et abrutissants à la laïcisation de l’Europe ? Est-ce mieux dans des pays moins laïques (états-unis, Arabie Saoudite…)
Je n’ose supposer que tu regrette l’ordre moral d’antan …

Alexis… tous les défauts !

Je pense qu’il voulait parler de l’état du monde, tel que reflété par les journaux télévisés, et non pas la qualité des programmes eux-mêmes!

Cela dit, je suis d’accord avec François : ne faites pas de l’athéisme une religion (comme la France fait de la laïcité la nouvelle religion d’Etat).

JCP

Loin de moi la pensée de vouloir alimenter le débat mais là :

« Rien qu’à un niveau européen, en 50 ans de laïcisation de plus en plus poussée, eh bien il n’y a qu’à regarder le 19h30, c’est de pire en pire dans bien des domaines (il y a eu des améliorations aussi, mais moins par rapport à la dégradation)

je ne me souviens pas qu’il y ait eu de journal télévisé aussi fourni il y a 50 ans. Mais suis-je bête :

1) je n’était pas né
2) il s’agissait plutôt d’une télévision d’état
qui ne montrait que ce qu’on lui disait de
montrer.

P.

Il est intéressant de constater le chemin pris par la discussion … le parallèle est instructif. C’est un beau « pellerinage » dans les méandres de la pensée. […] Est-ce que l’escroquerie est devenue une religion, ou la religion une escroquerie? Ou l’inverse?

Merci. Ceci étant, il vaut peut-être mieux éviter de trop chauffer les polémistes.
Personnellement, je parlerai moins de méandres de la pensée que des méandres de l’espérance. Normal, puisque j’écris la troisième partie. Et ça va chauffer !
Messieurs les bretteurs, posez vos armes un moment, fourbissez les et reprenez des forces : vous allez vraiment en avoir besoin.

Magnifique florilège Okazou, merci bien et chapeau bas.

(…)
Et l’un des dernier dieux, l’un des derniers suprêmes,
Ne doit plus se sentir tellement bien lui-même
Un beau jour on va voir le Christ
Descendre du calvaire en disant dans sa lippe
Merde je ne joue plus pour tous ces pauvres types.
J’ai bien peur que la fin du monde soit bien triste.

(Dans la lignée religion et citations, Brassens, Le grand Pan)

Olivier !

La polémique jusqu’à présent s’est faite sur un ton plutôt respectueux des uns et des autres, on a vu pire dernièrement sur le site…
Pour ma part je ne m’en suis pris à personne en particulier, tout au plus à un (ou plusieurs) systèmes !

JCP
Je ne fais pas personellement de l’athéisme une religion, ou alors elle aurait en commun avec le judaïsme de ne pas être prosélithe.
Il est vrai que l’athéisme se définit principalement contre les religions et que les débat portent généralement sur la dénonciation des excès et des contradictions de celles ci.
L’athéisme se définit en peu de mots : Dieu n’existe pas. C’est tout. L’athé n’a rien à vendre, n’a rien qui puisse faire rêver et n’apporte aucune réponse aux questions existentielles de l’humain, si ce ne sont des réponses peu rassurantes…

Sparhawk a introduit la notion de « spiritualité », mais n’a pas développé et cette piste me semble intéressante, j’attends donc ses arguments… peut-être un terrain d’entente ?

Alexis… tous les défauts !

> François
Comme toi je considère la religion comme un fait d’ordre privé et tant que ceux qui ont de la religion ne cherchent pas à l’imposer dans la sphère publique, elle ne me dérange guère même si elle bloque les progrès de la société par son conservatisme.

Or, la frontière de l’admissible vient d’être explosée avec la mort de ce pape. Comment ne pas se sentir sérieusement agressé lorsqu’on n’a pas de religion (ou que l’on est d’une autre religion) par cette omniprésence du catholicisme sur les écrans, dans les radios, dans la presse ? Des journaux télévisés du service public qui encensent le pape le plus réactionnaire depuis la fin de la seconde guerre mondiale sans le moindre sens critique, des émissions spéciales à la pelle, des drapeaux mis en berne sur les édifices publics, bref, la France serait catholique alors qu’elle est majoritairement irreligieuse.
La moyenne d’âge des prêtres est de 72 ans, guère éloignée de celle des paroissiens. Les églises sont vides et on voudrait nous faire croire avec une poignée de jeunes bourgeois placés devant, à la télé, que la religion a de l’avenir. Non, c’est du passé, qu’elle a, la religion, et quel lamentable passé !

Un président escroc et sa femme bigote patentée font contre toute honnêteté rejaillir une France du passé où le joug de la religion faisait ployer la liberté de pensée et empêchait tout progrès social. « Pétain, le retour ! »

Alors ça fait du bien de lire alec6 dans ce tourbillon putride de bondieuserie.

—
La religion, c’est d’abord l’intolérance.

Merci, merci, Okazou…

Ceci dit concernant l’agité de la place St Pierre, même des députés UMP et croyants se sont étonnés de la place donnée en France à ce déluge de papolâtrie (drapaux en berne, messe obligatoire pour les préfets…), c’est dire !

Les sondages (avec la valeur qu’on leur connait… mais bon…) qui sont fait sur le site du Monde sont assez parlant à ce propos http://www.lemonde.fr/web/votreavis/0,25-0,1-0,0.html. En les suivant de près on se rend compte d’une autocensure pratiquée par ce journal qui passe sous silence certains de ces « sondages », mais surtout les controverses quant à ce pontificat. Seul Libé en a parlé…

(je n’arrive pas à insérer des images, ni à créer un lien, dommage)

Alexis… tous les défauts !

Olivier !

La polémique jusqu’à présent s’est faite sur un ton plutôt respectueux des uns et des autres, on a vu pire dernièrement sur le site…
Pour ma part je ne m’en suis pris à personne en particulier, tout au plus à un (ou plusieurs) systèmes !

Salut Alexis

J’ai dit polémique, pas engueulade… Et tu as aussi dû voir que je me suis bien gardé d’y entrer.

Ceci étant, je suis sérieux : gardez des forces, consultez vos bibiographies et les dictionnaires de citations, parce que le volet 3 va vous donner un joli terrain de jeu !

Enfin, j’espère !

Je l’attends avec impatience !

Comme tu le dis, pour avoir un débat de qualité, il faut affuter ses arguments, non par des formules de réthorique où le sophisme le dispute à la mauvaise foi (sic !), mais par des démonstrations digne de ce nom, des éléments vérifiables…
Et prendre le temps et du recul…

Alexis… tous les défauts !

Pour O. Pellerin:
Il faudra avoir le courage de vous « entendre » jusqu’au bout, sans changer de route, sans détournement sur un autre chemin.

Arnaque ou pas?

Un spam circule actuellement d’un certain :

Marco Montano <cymnikauymo@yahoo.com>

Il passe à travers les barrières anti-spam, et c’est une pub qui propose des softs « OEM » à des prix défiant toute concurrence par ce lien

Quark Xpress 6 Passport Multilanguage pour $69.95 !!!

Pas de liaison sécurisée https://
Pas d’adresse…

Est-ce une arnaque?

La réponse est OUI dans ce fichier .pdf

Mi-nolta, ton lien est naze… Pourrais-tu le donner l’adresse ça m’intéresse tout particulièrement! Ou corriger l’erreur qui nous frustre! Merci!
:-)

Tu tapes 2005SPEC301RUSSIA.pdf dans Google, et c’est le premier lien.

Invite est de retour. Bonne nouvelle !

Mais je n’étais pas parti. Je continue à lire les humeurs de cuk.ch comme depuis près de deux ans, simplement depuis trois semaines je m’intéresse aussi aux commentaires.
J’ai donc découvert qu’outre ToTheEnd, j’aimais beaucoup JCP. Un Monsieur qui plante des arbres qu’il ne verra pas grands (une vieille pratique colbertiste), force mon respect et mon admiration.
Pour commenter l’humeur (2/3) du jour, je dirai que je ne suis pas étonné que ce traité du mensonge et de l’escroquerie soit entrepris par (Olivier) Pellerin. Pellerin est pour moi définitivement associé à le professeur Pellerin, directeur du SCPRI , déclarant à la télé fin avril ou début mai 1986 : (j’ouvre les guillemets même si je cite de mémoire) «Il n’y a pas eu d’augmentation de la radioactivité en France… et de toutes façons elle baisse de jour en jour. »
Pour commenter les commentaires latéraux, je dirais que je suis d’accord avec François. Il faut distinguer les sectes dont l’unique objectif est de faire la fortune du gourou et de quelques sous-gourous, en dépouillant les personnes fragiles spirituellement mais pleines de ressources matérielles, des religions qui ont pour ambition de faire vivre les gens ensemble et dans une certaine harmonie.

Dois-je vraiment en remettre une couche sur « l’harmonie » des religions ?

Alexis… tous les défauts !

alex6 > oui s’il te plaît… Ca me fera de la lecture pour demain matin! ;-)

La distinction porte sur objectif et moyens.
Secte et religions ont des moyens répréhensibles, condamnables, répugnants…
Par contre les religions avaient (ont) bien un idéal d’harmonie.

Il existe plein de bonnes intentions qui sont perverties par leur mise en œuvre :
Aidons les personnes âgées à traverser la rue.
Si elles refusent, forçons-les.
Si elles résistent, cassons-leur les jambes pour que ce soit plus facile.

Il y a autant de différence avec l’origine d’une religion et ce qu’elle est devenue, que avec le sujet
« Gros mensonges, petites escroqueries et tristes espérances »
et ce qu’il est devenu en quelques jours.
Alors, vous pensez, en 2000 ans!!! ( ou plus, pour d’autres).

Pourquoi ne pas revenir de temps en temps à la source:
Un Pellerin…, un Olivier…

Ben…
Les sectes aussi, non ?

C’est d’ailleurs le fond de commerce de tout ces systèmes, l’harmonie… ou plus finement détaillé, l’unité du groupe, la cohésion, l’idéal de vie, les normes et les règles communes, la morale…
Jusque là, dans cette liste brève, rien de répréhensible, finalement tout groupe humain, et l’homme est un animal social, a besoin de repères et d’un « système » (des lois par exemple) pour que le groupe se développe « harmonieusement » (avec qui, avec quoi et de quelle manière, là est le problème…).

Autre question introductive. Quelle différence y-a-t-il entre une secte et une religion ?
Bonne question, non ? où s’arrête la secte, où commence la religion, la Scientologie est-elle une secte ou une religion ?
John Travolta est a priori un brave type, non ? Et Ron Hubard est-il un fin salopard ou un pape parmi tant d’autres ? Ses ventes de livres, d’appareils plus ou moins bidon, ou ses appels à cotisations, sont-ils pires que les deniers du cultes, les Indulgences, les médailles ou l’eau bénite de Lourdes vendue en jericans ?
Hum ?
Un prètre pédophile vs un John Travolta ! choisissez !

Finalement, la différence tient uniquement dans la reconnaissance d’un système par le plus grand nombre. Si la secte est bien implantée, montre patte blanche, paye ses impôts et ne fait pas de remous dans les sales d’audiences de nos palais de justices républicains ou royaux… la légitimité est acquise.

Bon, revenons sur le prix à payer pour avoir l’harmonie. Quelle différence finalement existe-t-il entre un « système » religieux (secte ou religion officielle) et un « système » laïque voire athé ?

C’est simple d’un côté vous avez un ordre moral reposant sur des préceptes qui ne se discutent pas : Jésus a existé, sa mère était vierge, les apôtre ont évangélisé le monde, le jambon est impur, les femmes portent le voile, le samedi est chômé, les femmes sont circonsises (excisées, zou le clitoris…), les garçons aussi (couïc le prépuce), les prières sont obligatoires, dieu est bon, omnipotent, omniscient et miséricordieux, le monde a été créé en 6 jours et Mohamed est son prophète…
De l’autre un code pénal, un code civil, un code de la route, un code du commerce, un code maritime… et la possibilité de contester (théorique certes mais non sacrilège, sinon les avocats seraient tous au chômage)l’application, voire le code lui-même avec les viscicitudes que l’on connait et les èrements démocratiques que l’on constate… néanmoins, l’ordre de ces chose peut évoluer, on appelle ça la politique (pris ici dans son sens le plus ouvert et positif qui soit).
D’un côté on ne discute pas ! on obéit, seule une minorité « élue » de dieux dicte aux autres une façon de vivre, de voir, de faire, de penser, voire de mourir …
Et de l’autre côté… est-il nécessaire de s’étendre.
Nos démocratie européennes ne sont pas si idyliques que ça, direz vous. Certes. Mais la France, république parmi les républiques, n’est-elle pas la « fille ainée de l’Eglise » ?
Les dictatures, fascistes, du peuple ou d’autre chose, ne sont-elles pas des religions non plus avec, parades, messes, chants, drapeaux, et tutti quanti. Hitler ne disait-il pas « quand l’architecture parle, les gens se taisent »…

Harmonie ? vraiment ?
Ou dois-je en rajouter sur les moyens pour y accéder ? Croisades, guerres saintes, jihad, guerres préventives (!)…

Alexis… tous les défauts !

Pourquoi ne pas revenir de temps en temps à la source:
Un Pellerin…, un Olivier…

Et une colombe pour annoncer la fin du déluge.
« Paix sur la terre aux hommes de bonne volonté ».
;•)

C@naille