Je vais com­men­cer tout dou­ce­ment…
OK, c’est pas beau le pé­trole.
Par quoi le rem­pla­cer ?
Les éo­liennes… On va en voir par­tout. Re­gar­dez la cat­jé­grale de Cou­tances, elle en a une juste dans l’axe de la nef… Re­gar­dez le châ­teau de Vaux (celui de Miré, en Anjou, pas celui de Fou­quet) : il a coûté quelques mil­lions à res­tau­rer dont une bonne contri­bu­tion des Mo­nu­ments His­to­riques et va se re­trou­ver avec des hé­lices au des­sus des tours !
On nous vante les pan­neaux faux-to­bomtaīques ( merci le cor­rec­teur, je le laisse comme ça ;°(( )
On me dit dans l’oreillette qu’il faut plus d’éner­gie pour les construire et en­tre­te­nir qu’ils n’en pro­dui­ront du­rant la quin­zaine d’an­nées de leur exis­tence.

Je ne sais plus à quel sein me vouer (en­core coup de M’sieur iPhone)
Bon, il est temps d’al­ler faire dodo.

Sa­luki, ta ques­tion n’a pas tel­le­ment plus d’in­té­rêt que dis­cu­ter du sexe des anges. Un jour, plus ou moins proche (les ex­perts ne sont pas tous d’ac­cord) il n’y en aura tout sim­ple­ment plus. Per­son­nel­le­ment, j’ai ten­dance à pen­ser que le plus tôt sera le mieux, parce que la tran­si­tion sera ex­trê­me­ment rude (et d’au­tant plus rude qu’on se sera caché der­rière le genre de ques­tions que tu poses, au lieu d’at­ta­quer le pro­blème, à sa­voir : si nous ne sa­vons pas par quoi le rem­pla­cer, af­fran­chis­sons-nous au­tant que nous le pou­vons de notre dé­pen­dance à l’éner­gie fa­cile) et que, quitte à de­voir gérer une tran­si­tion dans la dou­leur, il vau­drait mieux que ça ne se fasse pas sur fond de sé­che­resses, inon­da­tions ré­cur­rentes et ta­ris­se­ment de la chaîne ali­men­taire. Or, comme il semble que nous ex­ploi­te­rons le pé­trole jus­qu’à la der­nière goutte, et que le dé­rè­gle­ment cli­ma­tique sera d’au­tant plus im­por­tant que nous re­lâ­che­rons beau­coup de CO2 dans l’at­mo­sphère, eh bien, je pré­fè­re­rais qu’on ar­rive au bout assez vite.

En at­ten­dant, quelques en­tre­prises vont conti­nuer à « être les plus gros gé­né­ra­teur de bé­né­fices » côtés en bourse, en s’ap­pro­priant à titre privé, on ne sait trop de quel droit, une res­source na­tu­relle. Évi­dem­ment, on com­prend qu’elles posent ta ques­tion car, elles, elles n’ont pas vrai­ment envie qu’on le rem­place par quoique ce soit d’autres, voire pire, qu’on s’en passe tout sim­ple­ment.

Per­son­nel­le­ment, plus que l’as­pect vi­suel, après tout on peut chan­ger nos stan­dards sur ce qui est beau, c’est le coté ex­ploi­ta­tion en si­tua­tion réel qui me gêne.

Une éo­lienne pro­duit quand il y a du vent pas quand il y a une de­mande d’élec­tri­cité. Ce qui veut dire que pour as­su­rer la dis­tri­bu­tion, l’éo­lienne seule ne suf­fit pas. Il faut une deuxième ins­tal­la­tion pour as­su­rer cette dis­tri­bu­tion. Donc, là où au­pa­ra­vant on avait un ins­tal­la­tion, on se re­trouve avec deux ins­tal­la­tions. Cette deuxième source peut être de dif­fé­rents types, mais elles ont toutes des désa­van­tages : usine ther­mique clas­sique (gaz ou char­bon), pom­page-tur­bi­nage (sur­face uti­li­sée, ré­ser­voir ar­ti­fi­ciel), com­pres­seur d’air (ren­de­ment), etc.

Quelle jolie la­pa­lis­sade qui, je soup­çonne, est mo­ti­vée par ta condi­tion de cy­cliste ur­bain anti voi­ture…

Mais dans le fond, la même la­pa­lis­sade au­rait pu être faite sur l’in­dus­trie du pa­pier et la dé­fo­res­ta­tion dans le monde, les com­po­sants élec­tro­niques et les terres rares, l’ex­ploi­ta­tion de l’eau et la sé­che­resse, etc.

La liste est sans fin et je suis sûr que dans ces su­jets, tu es aussi un ac­teur actif…

T

Un jour, plus ou moins proche (les ex­perts ne sont pas tous d’ac­cord) il n’y en aura tout sim­ple­ment plus.

Af­fir­ma­tion to­ta­le­ment er­ro­née… il y aura tou­jours du pé­trole mais pas dans les mêmes quan­ti­tés et donc, pas au même prix.

La hausse du cour du pé­trole en 2008 a plus fait pour l’éco­lo­gie que tous les éco­los réunis…

T

Bon­jour,
Je n’ai pas dit qu’il faut conti­nuer sans rien chan­ger, mais bien plu­tôt que je ne vois pas de sub­sti­tu­tion si « avan­ta­geuse » car, sauf tout ar­rê­ter – et com­ment ?- les so­lu­tions al­ter­na­tives ne sont pas dé­nuées de « charges ».
Enfin, ce que j’en dis… Je ne suis pas dé­ci­deur, sauf à l’ex­trême marge en ne lais­sant pas mon iMac en veille quand je pars en week-end (oui, avec une auto…).
Et en consom­mant des ali­ments lo­caux.
Et, par une com­mu­ni­ca­tion « bien­veillante » ne pas cher­cher à pol­luer ces com­men­taires comme on peut le voir sur la plu­part des blogs.

Le meilleur ar­ticle que j’aie eu l’oc­ca­sion de lire sur ce sujet est ce­lui-ci:
http://​waitbutwhy.​com/​2015/​06/​how-tesla-will-change-your-life.​html
Long et en an­glais, mais très très très éclair­cis­sant, car pleins de faits et évi­tant au­tant que faire se peut les opi­nions.

Af­fir­ma­tion to­ta­le­ment er­ro­née… il y aura tou­jours du pé­trole mais pas dans les mêmes quan­ti­tés et donc, pas au même prix.

J’avoue, j’ai bien ri­golé…

Ef­fec­ti­ve­ment, à un mo­ment, du pé­trole, il y en aura moins.

Les pistes que je suis : la mul­ti­pli­ca­tion des mi­cro-gé­né­ra­teurs, quels qu’ils soient, mé­ca­niques, éo­liens, etc;, plus ou moins in­té­grés à l’ou­til consom­ma­teur, et l’hy­dro­gène (au moins, on ne risque pas d’en man­quer…)

L’hy­dro­lien me pa­rait bien pro­met­teur aussi. Mais le pro­blème de l’élec­tri­cité, c’est la sto­ckage, même si les pro­grès sont im­pres­sion­nants.

Nous pou­vons éga­le­ment pas­ser au tout élec­trique… Ah mais bon sang c’est bien sûr, les bat­te­ries sont pol­luantes à la concep­tion et à la des­truc­tion…

Tesla a une ap­proche in­té­res­sante d’un point de vue de la mo­bi­lité mais aussi du sto­ckage d’éner­gie. Tou­te­fois, avec une élec­tri­cité pro­duite à ~70% grâce à des ma­tières fos­siles, il faut donc mi­grer ou adop­ter de nou­veau mode de pro­duc­tion et ça pren­dra du temps, pas seule­ment des an­nées mais des dé­cen­nies.

Le pro­blème, c’est qu’on ne paye pas le prix « juste » de l’éner­gie. Pour le mo­ment, les modes de pro­duc­tion les plus pol­luants sont les moins chers… il faut clai­re­ment plus taxer l’éner­gie pour que:

1. Les gens ar­rêtent de la dé­pen­ser n’im­porte com­ment
2. Les moyens de pro­duc­tion al­ter­na­tifs et « propres » puissent s’im­po­ser

pioum: pas au­tant que les dis­cours des éco­los de base ou bien?

T

Le pro­blème c’est qu’on a rien in­venté de mieux que le pé­trole.

Pour rap­pel, car déjà assez an­cien… Jan­co­vici

OK, c’est pas beau le pé­trole. Par quoi le rem­pla­cer ?

Le pé­trole n’est ni beau ni laid. Le pro­blème vient de com­ment on l’ex­ploite et de com­ment on a struc­turé nos so­cié­tés et nos éco­no­mies dites dé­ve­lop­pées au­tour de cette res­source soi-di­sant peu chère. Et com­ment ça im­pacte (dé­solé pour le néo­lo­gisme) les éco­no­mies dites émer­gentes.

Donc la ques­tion n’est pas de sa­voir « par quoi rem­pla­cer le pé­trole » si c’est sous-en­tendu à ni­veau de consom­ma­tion égale (car si tout le monde adop­tait le ni­veau de vie des nord-amé­ri­cains, il fau­drait l’équi­valent de 6 pla­nètes ; des eu­ro­péens, 3 pla­nètes… c’est en­core trop).

La ques­tion (vaste j’en conviens) est de ré­flé­chir au mode d’or­ga­ni­sa­tion de notre so­ciété pour ne plus avoir à être aussi dé­pen­dant d’une res­source qu’elle soit pé­tro­lière ou nu­cléaire. Pour prendre un exemple cer­tai­ne­ment par­lant ici (et vo­lon­tai­re­ment po­lé­mique même si ça n’est pas du troll) a-t-on (vrai­ment) be­soin d’un ordi + un iPad + un iPhone + une Ap­ple­Watch ? On s’en pas­sait avant. Même si Apple Intel et consorts tra­vaillent dur à ré­duire la consom­ma­tion de tous ces en­gins, quel est le bilan au final si on les mul­ti­plie ?

Car une chose n’est pas prise en compte dans les sa­vants cal­culs comp­tables des so­cié­tés ex­ploi­tantes ci­tées dans l’ar­ticle, c’est jus­te­ment la pol­lu­tion et la des­truc­tion en­gen­drés. La ren­ta­bi­lité se­rait bien moindre et les di­vi­dendes tout au­tant.

Une autre chose est d’ar­rê­ter d’avoir une vi­sion cen­tra­li­sée de la pro­duc­tion et donc la dis­tri­bu­tion de l’éner­gie. Le petit éo­lien comme le petit so­laire in­di­vi­duels comme la géo­ther­mie ne né­ces­sitent pas de grand ré­seaux de dis­tri­bu­tion (au sein des­quels d’ailleurs il faut comp­ter une perte pen­dant le trans­port d’en­vi­ron 20%). Et ça ne de­mande pas de sa­cri­fier des ter­rains qui pour­raient être agri­coles ni de « pol­luer vi­suel­le­ment » les pay­sages. Et il existe de pe­tites éo­liennes pré­vues pour fonc­tion­ner

Pour prendre un exemple cer­tai­ne­ment par­lant ici (et vo­lon­tai­re­ment po­lé­mique même si ça n’est pas du troll) a-t-on (vrai­ment) be­soin d’un ordi + un iPad + un iPhone + une Ap­ple­Watch ?

Cette ré­flexion était per­ti­nente à l’époque des « tours » avec des ali­men­ta­tions qui pou­vaient pom­per 550W à plein ré­gime. Au­jour­d’hui, un Mac­Book Pro 15 à pleine charge va consom­mer entre 20 et 30W… pour l’iPad, c’est moins de 10W en charge, l’iPhone moins de 5W en charge et la montre… une blague. Bref, on est très loin de ce qu’un seul ordi consom­mait il y a seule­ment 5 ans. Main­te­nant, à fa­bri­quer, c’est clair que tout ces ap­pa­reils et sur­tout com­po­sants sont oné­reux d’un point de vue éner­gé­tique.

Dire qu’on s’en pas­sait avant, c’est ja­mais très loin de dire qu’il y a mille ans, on ar­ri­vait très bien à vivre sans tout ce bor­del…

Enfin, l’autre élé­ment qui est contre-pro­duc­tif, c’est que pour les payés in­dus­tria­li­sés, les taxes sur les car­bu­rants rap­portent plus de 10% du bud­get. C’est une mane qu’au­cun po­li­tique n’est prêt à re­mettre en ques­tion dans un pro­gramme am­bi­tieux de pro­duc­tion d’élec­tri­cité « autre ».

T

Cette ré­flexion était per­ti­nente à l’époque des « tours » avec des ali­men­ta­tions qui pou­vaient pom­per 550W à plein ré­gime.

Ah mais oui mais non ! 45W c’est beau­coup moins que 550 sauf que :
– avant, on étei­gnait sa tour ; au­jour­d’hui ces bi­dules sont à mi­nima en veille tout le temps ;
– on les uti­lise plus sou­vent dans la jour­née (accès in­ter­net no­tam­ment)
– ils né­ces­sitent donc l’ac­ti­vité per­ma­nente de box et autres bornes wifi,
– ainsi que de tous les ser­veurs web qui se sont mul­ti­pliés et les équi­pe­ments qui servent à y ac­cé­der,
– ainsi que tous les équi­pe­ments de té­lé­pho­nie sans fil (dont 3, 4g pour les ta­blettes).
Donc la ques­tion n’est pas la seule consom­ma­tion in­trin­sèque des­dits ap­pa­reils mais de l’usage qu’on en fait (com­bien émet de CO2 cette ré­ponse ?)

Sans comp­ter que de plus en plus de pays cherchent à ac­cé­der à notre ni­veau de « confort » donc la ques­tion des res­sources est de plus en plus pre­gnante.

Bof… ce que les sta­tis­tiques disent dans les pays oc­ci­den­taux, c’est que la conso par ha­bi­tant est presque stable voire même en baisse dans cer­tains pays. Par contre, la conso glo­bale aug­mente car on est tou­jours plus nom­breux… c’est donc un pro­blème dé­mo­gra­phique.

Pour ce qui est des pays émer­gents, les sta­tis­tiques s’af­folent mais ce n’est pas à cause des ap­pa­reils élec­tro­niques mais des fri­gos, cui­si­nières et autres pro­duits de « masse » et qui pompent beau­coup plus qu’un smart­phone…

Au­tre­ment dit, je ne pense pas que l’ef­fet « re­bond » s’ap­plique dans le cas de l’élec­tro­nique de loi­sir.

T

Pour faire 100 km en voi­ture, on consom­mera 6 litres soit 10 € de car­bu­rant.
Pour les faire à pieds, à rai­son de 5 km/h et 7 h/jour il nous fau­dra 3 jours. Ca fait 3 pe­tits dé­jeu­ners, 3 dé­jeu­ners, et 3 di­ners. Même des sand­wichs nous coû­te­rons plus. Et si je com­pare en prix hors-taxe, alors là la dif­fé­rence de­vient bien plus grande.

Bref Zit, si tout ceci nous écœure au­tant que toi, seul le coût fera chan­ger les choses.

Dans le même re­gistre, ça me fait tou­jours mar­rer de payer 0,01 € pour re­cy­cler une vieille télé quand j’en achète une neuve. Qu’est-ce qu’on fait avec 0,01 € ? Le coût des dé­chets n’est pas pris en compte. Ca met­trait un coup de frein phé­no­mé­nale à la consom­ma­tion.
Dé­mon­ter une télé, au pif je dirai que ça prend une bonne demi-heure, soit 40 €. Alors pour­quoi faire payer 0,01 € ? Ca ne rime à rien.
On ré­pète à l’en­vie que le coût des dé­chets nu­cléaire est sous-es­timé.
Que paye t’on concer­nant les dé­chets du pé­trole ?

Note : Prix don­nés à la louche, c’est pour es­ti­mer mes pro­pos en €.

Bon­jour, je vous prie de bien vou­loir m’ex­cu­ser pour cette ré­ponse tar­dive mais je n’avais pas accès fa­ci­le­ment à un dis­po­si­tif me per­met­tant la chose sim­ple­ment (et puis ce di­manche c’était Bièvres, et puis j’ai ré­cu­péré plein de jo­lies LED qui prennent du temps à tes­ter).

Je vous re­mer­cie pour vos com­men­taires, rforre, j’ai com­mencé l’ar­ticle que tu men­tionnes, ça com­mence bien, a l’air bien com­plet, mais je crains que le pos­tu­lat de la voi­ture élec­trique ne soit pas du tout la so­lu­tion, en tout cas, je vais le lire en en­tier, car ça semble in­for­ma­tif. PhB, j’ai té­lé­chargé le bou­quin, un som­maire al­lé­chant !

Je suis assez sur­pris que tous, à par TTE, vous soyez lé­gè­re­ment hors sujet par rap­port aux pra­tiques in­fectes dé­crites dans l’ar­ticle, à aucun mo­ment n’étaient men­tion­nés ni le peak oil dont nous avons déjà bien dé­battu grâce à Alec6 en 2006, ni la pol­lu­tion de l’air, dont il m’ar­rive en effet de par­ler. Le sujet, c’était un peu « En plus de tout ça, que pen­sez vous, quand vous don­nez de l’ar­gent à votre pom­piste, de dans la poche dans la­quelle il va ? », ce qui au­rait fait un titre plus clair, mais je n’aime pas trop la clarté dans mes titres (moi–même, j’ai bien du mal à m’y re­trou­ver dans les titres de mes ar­ticles ;o). Mais, quand même, en quoi cela est–il une la­pa­lis­sade que de par­ler de pra­tiques au­près des­quelles celles de la ca­mora me semblent proches de celles de l’agneau qui vient de naitre. On se rap­proche des pires to­ta­li­ta­rismes avec des types comme ça ! Et ef­fec­ti­ve­ment, on (j’) aurai(s)t pu trou­ver des sources d’in­for­ma­tions du même genre au sujet de la dé­fo­res­ta­tion, des terres rares ou de l’eau (mais quand même, à un ni­veau me semble–t–il lé­gè­re­ment moins in­fect), voire de l’ali­men­ta­tion (cacao, café, éle­vage) où bien en fait dans toutes les ca­té­go­ries éco­no­miques pos­sible, vu qu’il sem­ble­rait que ces pra­tiques soient dans la nor­ma­lité quand il s’agit de gérer le monde avec un ta­bleur et de beaux gra­phiques en ca­mem­bert aux jo­lies cou­leurs et qu’il y a de gen­tils ac­tion­naires à ré­mu­né­rer.

Dis, TTE, moi, je n’aime pas les sa­lo­pards, où qu’ils soient, j’ai l’im­pres­sion que tu trouves ça nor­mal, que tout le monde fait comme ça et que l’homme est un loup pour l’homme et que si c’est pas moi qui le fe­rais, yen a 10 à at­tendre der­rière pour faire pire; moi, je ne peux pas trou­ver ça nor­mal…

Mo­dane, je suis en­core sur la même lon­gueur d’onde que toi, Char­led aussi, les micro ou mini ma­chins sont les so­lu­tions, mais les gros­siums de la pro­duc­tion d’éner­gie ne veulent pas en en­tendre par­ler, car on pour­rait s’aper­ce­voir que l’on n’a pas be­soin d’eux !

Tom25, pour faire 100 bornes à vélo, il me faut de 4 à 5 heures, pour une consom­ma­tion d’en­vi­ron un litre à l’heure (plu­tôt de l’eau, ou un thé léger, la bière ou le jaja, c’est pour après l’étape, ça se­coue trop dans les sa­coches ;o).

z (de toute façon, c’est foutu, je ré­pêêêêêêêêêêêêêêête : au­tant en pro­fi­ter un max avant la fin)

PS : je ne cherche pas à don­ner de le­çons, je consomme moi–même un demi litre d’es­sence par an, en moyenne (pour net­toyer ma chaîne de vélo, pour­rie de par­ti­cules bien noires)… Et bien plus de gaz, pour me chauf­fer l’air, l’eau, et la bouffe. Et j’adore tra­vailler avec les ma­tières dites plas­tiques, mais jus­te­ment, je trouve que c’est vrai­ment un gâ­chis in­croyable de brû­ler cette ma­tière pre­mière pour l’épou­van­table ren­de­ment que l’on sait alors que l’on peut en faire tant d’autres choses for­mi­dables.

En plus de tout ça, que pen­sez vous, quand vous don­nez de l’ar­gent à votre pom­piste, de dans la poche dans la­quelle il va ?

Dis comme ca, la ré­ponse est tout de même un peu plus com­pli­quée car sur un litre d’es­sence, voici com­ment l’ar­gent est dis­tri­bué en France:
62% va à l’Etat (4ème re­cette fis­cale de l’Etat pour info)
7% va dans la dis­tri­bu­tion
7% dans le raf­fi­nage
24% dans le prix du pé­trole

Comme tu peux le voir, c’est l’Etat qui prend le plus gros… et pas qu’un peu.

Mon re­proche était sur le thème choisi car c’est quelque chose qui t’en­nuie au plus haut point car c’est di­rec­te­ment lié aux voi­tures… et en plus de ça, c’est votre pays qui a le plus fort taux de vé­hi­cules die­sel au monde… mais ça a sauvé l’in­dus­trie au­to­mo­bile fran­çaise alors haut les coeurs.

Sans ou­blier qu’à la fin, tu fais une jolie mo­ra­li­sa­tion comme:

Donc la pro­chaine fois que votre mo­teur dé­mar­rera au quart de tour, pen­sez à re­mer­cier tous ces braves types qui se saignent (enfin qui saignent la pla­nète et quelques in­di­gènes) pour vous pro­cu­rer votre or noir.

Comme tu n’es pas un au­to­mo­bi­liste, n’y a-t-il pas là une vo­lonté de styg­ma­ti­ser tout le monde?

C’est là que ça de­vient une la­pa­lis­sade car tu ne vis pas avec seule­ment de l’eau fraiche et du so­leil. Tu uti­lises du gaz pour te chauf­fer, cuire des ali­ments, etc. Penses-tu que les opé­ra­teurs ga­ziers dans le monde sont meilleurs que ceux du pé­trole?

La pro­chaine fois que tu tour­ne­ras la mo­lette de ta cui­si­nière, es­saie d’y pen­ser.

T

Ah, le doux sujet qui ac­tive les ré­ac­tions.

Bien vu en tout cas l’ar­ticle, ça fait tou­jours du bien de ré­agir un peu.

Je pense que l’on se pose le pro­blème pour les ENR et pas pour ce que nous avons.

A t’on de­mandé si la zone de Fey­sin, raf­fi­ne­rie and co, si les alen­tours des cen­trales, si les py­lones EDF qui tra­versent nos belles mon­tagnes, dé­na­turent ou pas le pay­sage.

Non, car on consi­dère que c’est nor­mal.

Alors je ne com­prends pas le pro­cès d’in­ten­tion fait aux éo­liennes et au pho­to­vol­taïque.

Je ne dis pas que c’est ce qu’il y a de plus es­thé­tique, je pense que ça re­pré­sente une avan­cée ma­jeure car c’est ef­fi­cace, non pol­luant et non dan­ge­reux.

Je me dis qu’au Japon ils au­raient été ravi d’être confronté à la pro­blé­ma­tique de de­voir seule­ment stop­per une éo­lienne suite à un tsu­nami.

Et les mo­nu­ments his­to­riques dans la zone in­ter­dite, qu’en fait on main­te­nant ?

Je pense que nous ne sommes pas non plus à l’abri de ce genre de ca­tas­trophe (rien à voir avec un ac­ci­dent, on n’est pas sur la meme échelle).

(Et je me dis qu’il n’est pas équi­table de po­lé­mi­quer sur les oi­seaux et leur soit di­sant dif­fi­culté à évi­ter les pales d’une éo­lienne, sinon il va fal­loir ar­rê­ter de construire des grattes ciel et d’uti­li­ser des avions).

Des études man­da­tées par l’état ont été ren­dues pu­bliques concer­nant la tran­si­tion d’éner­gie. (Ne­ga­watt, Green­peace pour les plus connus).
Et elles dé­montrent clai­re­ment que la sor­tie du nu­cléaire est pos­sible et sur­tout coute moins cher.
Idem pour le pé­trole

Des bleds pau­més dans les mon­tagnes de­viennent en 20 ans des ter­ri­toires à éner­gie po­si­tive ( Vo­rarl­berg par ex.)
Et on se dé­place du monde en­tier pour voir com­ment ils ont pu faire ça.

Alors je pense qu’il est temps d’ar­rê­ter de se mettre une balle dans le pied.

Je ne parle même pas d’éco­lo­gie, même pas de pla­nète en dan­ger et tout le brin.
Je parle de co­hé­rence éco­no­mique, po­li­tique, voire fi­nan­cière.

Ar­rê­tons de croire et de ré­pé­ter ce que l’on nous bas­sine, li­sons les études qui traitent du sujet.

Et pour finir ce laïus.

Un pan­neau pho­to­vol­taïque met 3 ans à « rem­bour­ser  » la dette éner­gé­tique né­ces­saire à sa fa­bri­ca­tion.
Il fonc­tionne pen­dant 25 ans en moyenne.
Je pense que le gain est évident.

Mais rien ne doit vous in­ci­ter à me croire sur pa­role, il suf­fit de vé­ri­fier

Voi­lou.
Dé­solé, c’est le genre de sujet qui ré­veille

La bise à tous.

Rec­tif. Un petit com­plé­ment.
Je pense que l’on a tous notre part de res­pon­sa­bi­lité, mais ce n’est pas là que je po­sais mon laïus.

Un coup on est bons sur un do­maine et pas ter­rible dans un autre.
C’est comme ça.

Je ne dis pas qu’il faut faire at­ten­tion, je dis juste que l’on peut faire mieux, en vi­vant mieux.
Et que les ENR me semblent une ré­ponse plus lo­gique, plus contrô­lable et plus lo­cale.

That all.

Un pan­neau pho­to­vol­taïque met 3 ans à « rem­bour­ser » la dette éner­gé­tique né­ces­saire à sa fa­bri­ca­tion.
Il fonc­tionne pen­dant 25 ans en moyenne.
Je pense que le gain est évident.

Avec des évi­dences pa­reilles, c’est vrai­ment à se de­man­der pour­quoi ce n’est pas en­core fait? La réa­lité est un peu dif­fé­rente et j’ar­gu­men­te­rai sur 3 points:

1. C’est vrai que les PV peut être ren­ta­bi­li­sés en quelques an­nées… tou­te­fois, ce n’est pas la même va­leur entre Lille et Tou­lon. Pour la pre­mière ré­gion, un PV multi-cris­tal­lin sera éner­gi­que­ment « neutre » après 8 à 10 ans d’uti­li­sa­tion. A l’in­verse, sur Tou­lon, il fau­dra presque 4 ans pour avoir le neutre d’un pan­neau multi-cris­tal­lin.

2. Toutes les jo­lies théo­ries des pro PV ou même éo­lienne ne parle pas du pro­blème d’in­ter­mit­tence lié aux pics de la de­mande mais sur­tout, aux aléas mé­téos. Baser 70% ou même 80% d’une pro­duc­tion d’élec­tri­cité sur le so­laire et éo­lien, c’est dé­prendre for­te­ment des voi­sins en cas de pépin météo… bien sûr, on peut dé­ve­lop­per des ac­cu­mu­la­teurs géants mais les coûts sont alors to­ta­le­ment dé­li­rants. Je ne dis pas que c’est im­pos­sible mais que pour le mo­ment, au­cune as­so­cia­tion ou groupe de ré­flexion a ar­ti­culé un mon­tant réa­liste qu’on pourra cer­tai­ne­ment mul­ti­plié par 2 ou 3 quand il fau­dra vrai­ment le faire.

3. Enfin, nos be­soins en éner­gie et en élec­tri­cité sont tels que si de­main le monde vou­lait s’équi­per de PV, il y au­rait un pro­blème de res­source aussi bien pour la pro­duc­tion que pour le sto­ckage. Pour rire, aux USA, une étude s’est pen­chée sur la réa­li­sa­tion d’une bat­te­rie géante en plomb (techno la moins chère et la plus fiable) pour per­mettre à la na­tion de tenir 2 jours sans pro­duc­tion d’élec­tri­cité. Au-delà de la taille dé­men­tielle de l’af­faire qui de­vrait être ré­par­tie sur tout le ter­ri­toire, les be­soins en plomb uni­que­ment dé­passe de 2.5 fois la quan­tité de plomb dispo sur Terre… et puis il faut un peu de place pour les PV. En France, pour pro­duire en­vi­ron 500TWh, il fau­drait une ferme d’en­vi­ron 3’100km2… c’est donc un carré 56 km de côté. A part ce pro­blème d’échelle, c’est sur­tout le point 2 qui pose pro­blème.

Bref, yaka c’est un peu fa­cile et c’est aga­çant cette façon de pen­ser que si quelque chose ne se fait pas, c’est uni­que­ment parce que des mé­chants et sa­lo­pards ne veulent pas que ça change. Par­fois, quand cer­tains pro­jets ne se concré­tisent pas, c’est aussi parce que c’est plus com­pli­qué qu’il n’y pa­rait.

T

Bien
Tou­jours des su­jets ac­cro­cheurs, ce type de dis­cus­sion.
Je re­cale mes pro­pos pour peut être mieux m’ex­pri­mer.

Le rap­port ADEME est en par­tie ins­piré des rap­ports Ne­ga­watt et Green­peace.
On peut tout mettre à contro­verse, mais à la base l’ADEME est un or­ga­nisme d’état et on ne peut pas dire que ce sont les plus ac­tifs en terme de tran­si­tion et d’éco­lo­gie.
Meme si ce sont qui re­pré­sentent l’état et la tran­si­tion éner­gé­tique.

L’ADEME n’est pas du tout avant-gar­diste, on peut rai­son­na­ble­ment ima­gi­ner que s’il pu­blie cette étude, c’est que vrai­ment c’est béton.

Il y a 40 ans nous étions à la pointe de l’op­ti­mi­sa­tion éner­gé­tique.
Et sans for­cer en plus. « On n’avait pas de pé­trole mais on avait des idées ».
Je suis sé­rieux.

L’or­ga­nisme qu’a rem­placé l’ADEME était ex­trê­me­ment actif sur le sujet et nous étions la ré­fé­rence eu­ro­péenne. Trop d’ailleurs car il a été dis­sous et rem­placé par l’ADEME. Beau­coup plus fa­vo­rable au de­ve­lop­pe­ment et au spon­so­ring du tout élec­trique et du nu­cléaire.

(Re­gar­der les convec­teurs style grille pain que l’on a tous eu chez nous. Ca consomme, ça sèche les yeux mais ça chauffe que dalle).
Ty­pique de cette époque.

Et comme ça ne chauf­fait pas, on a prôné l’iso­la­tion par l’in­té­rieur, ce qui per­met­tait, sui­vant le brillant cer­veau d’un gars au gou­ver­ne­ment, de ré­duire le vo­lume à chauf­fer et donc de di­mi­nuer les be­soins élec­triques.
C’était dé­bile.

30 ans plus tard. On se rend compte :

– que le cout de la construc­tion en france est 30% su­pé­rieur à ce qui se fait dans le reste de l’Eu­rope pour une qua­lité bien in­fé­rieure.
– Que les bal­lons d’eau chaude élec­trique sont des aber­ra­tions, rien qu’au ni­veau des couts

– Et que le chauf­fage élec­trique (in­ter­dit dans les pays du Nord) tend à être pé­ni­ble­ment rem­placé par des moyens de chauf­fage enfin plus per­for­mants. (RT2012)

– Ega­le­ment, je trouve qu’il est dom­mage de construire une mai­son à l’heure ac­tuel au­tre­ment que pas­sive ou bio­cli­ma­tique mais c’est pour­tant ce qui se fait tous les jours et d’au­tant plus pour des mé­nages qui ont peu de moyens.

Et le pas­sif ou le bio­cli­ma­tique n’est pas plus cher que la mai­son de base de chez vinci.
Par contre, les pu­bli­ci­taires de Vinci sont beau­coup plus ef­fi­caces.

Je ne fais pas de leçon de moral. Cha­cun choi­sit ce qu’il veut.
Quelque part je m’en fous même, mais je suis juste scan­da­lisé de voir que des gens sont en pré­ca­rité éner­gé­tique car on leur a vendu des pas­soires ther­miques.

Je dis juste que je vois que le chan­ge­ment est dif­fi­cile, même si c’est pour un mieux.
C’est très Hu­main ça et c’est dom­mage. (Et je fais parti de l’Hu­main, je me sens donc consterné par mon propre com­por­te­ment avant tout, sur­tout quand que je vois bien que la so­lu­tion n’est pas là. )

Je vous joins 2 liens ac­tuels qui dé­cri­ront peut être mieux ce que je pense.

http://​www.​lagazettedescommunes.​com/​366334/​transition-energetique-comment-un-territoire-allemand-est-devenu-autonome-a-177/​

Il se gave en Al­le­magne avec les ENR. Pour­quoi pas nous ?

Et on ne peut pas dire qu’il croule sous le so­leil

(A part ca je suis d’ac­cord que le ren­de­ment du PV est va­riable sui­vant la zone. Mais s’il est ren­table en al­le­magne où il n’y a pas de tarif d’achat, il peut être ren­table chez nous).

Je rec­ti­fie par contre un der­nier truc.

Le meilleur et le plus grand sys­tème de sto­ckage des ENR; de l’élec­tri­cité, no­tam­ment pour gérer ce pro­blème d’in­ter­mit­tence, est le STEP (soit mon­ter de l’eau dans un bar­rage).
Ca oc­cupe 97% des moyens de sto­ckage de l’éner­gie dans le monde, si je ne me trompe pas.

Et d’autres sys­tèmes per­for­mants comme le sto­ckage d’hy­dro­gène, le gaz com­primé, les vo­lants d’iner­tie pal­lient les be­soins sur des échelles de temps plus court.

La bat­te­rie au plomb n’a de fonc­tion que pour du sto­ckage à pe­tite échelle. (trans­port ou au­to­con­som­ma­tion à moindre cout).
Ca se­rait comme comp­ter le nombre de pile al­ca­line qu’il faut pour faire dé­mar­rer un train. Ca donne des chiffres sans lien réel pos­sible

Pour le PV, ce lien.
http://​www.​batirama.​com/​article/​11195-intersolar-2015-record-pour-le-photovoltaique-dans-le-monde.​html

Chi­nois et amé­ri­cains en tête. Les pros du Gaz de schistes. Et ce n’est pas pour des pen­chants écolo, mais bien plu­tôt mo­né­taire.

Tout ça pour dire que cha­cun fait bien comme il veut.

Je pense sim­ple­ment que lorsque la Rus­sie coupe le gaz à l’Ukraine, cette der­niere se doit de gérer l’in­ter­mit­tence, consé­quence de sa dé­pen­dance.

Il n’y a de per­ma­nence que parce que le ré­seau d’ap­pro­vi­sion­ne­ment est dé­ve­loppé.

Et c’est tout à fait pos­sible de façon rai­sonné et réa­li­sable de de­ve­lop­per un re­seau ENR lo­cale et ren­table.

Ce n’est pas de l’uto­pie, pas du tout de l’éco­lo­gie.
Bien plu­tôt de l’éco­no­mie et de la tran­quillité sur le long terme.

Pour­quoi dé­pendre de mes voi­sins pour mes be­soins éner­gé­tiques es­sen­tielles alors que je peux me suf­fire à moi meme ?
Ma ques­tion est là.

C’est tout ce que je dis. Et a part ça, je fais comme tout le monde, je prends ma voi­ture et je fais le plein de ga­soil, ac­ces­soi­re­ment.
C’est dom­mage, c’est pourri mais je fais aussi avec les moyens du bord. Comme tout le monde.

C’est tout
Dé­solé j’ai en­core été long.

A+

Zit, après 4 h d’ef­fort à VTT, je mange car il me faut re­char­ger les bat­te­ries. Sinon je pour­rais lar­ge­ment me pas­ser du repas. Grosso modo le coût car­bu­rant est de 10 €, ça se rap­proche d’un repas. Et si on rai­sonne en hors taxe … L’éner­gie la plus chère est l’éner­gie ali­men­taire.

@PhB

. Linky. Le fa­meux comp­teur tout pourri.
Ac­ces­soi­re­ment plus uti­lisé pour de la col­lecte d’in­for­ma­tion que pour de l’op­ti­mi­sa­tion de ges­tion des consom­ma­tions.

Et sûr que cette bouse sera ob­so­lète ra­pi­de­ment.

Par contre je suis désa­gréa­ble­ment sur­pris de lire que vous ne puis­siez pa­ra­mé­trer le dé­clen­che­ment du bal­lon en au­to­ma­tique.
On n’était pas censé pou­voir avoir la main des­sus, à mi­nima ?

Ca ne doit pas être le cas. Cou­rage alors pour la ges­tion. Ca doit pas­sion­nant.
Je com­prends que ça re­froi­dit net­te­ment sur les avan­cées soit di­sant éco­los.

Et oui, pas pire pour l’éco­lo­gie que le dis­cours écolo !! Je suis d’ac­cord.

Novic: va fal­loir faire des ef­forts d’écri­ture car il y a plu­sieurs pas­sages qui sont tout sim­ple­ment in­com­pré­hen­sibles.

Pour com­men­cer, je re­prends la ré­flexion la plus in­com­pré­hen­sible:

Le meilleur et le plus grand sys­tème de sto­ckage des ENR; de l’élec­tri­cité, no­tam­ment pour gérer ce pro­blème d’in­ter­mit­tence, est le STEP (soit mon­ter de l’eau dans un bar­rage).
Ca oc­cupe 97% des moyens de sto­ckage de l’éner­gie dans le monde, si je ne me trompe pas.

La puis­sance de l’hy­drau­lique en France, c’est à peine 20 à 25% de l’en­semble des cen­trales de pro­duc­tion d’élec­tri­cité. Je ne vois donc pas com­ment 25% ar­ri­ve­rait à com­pen­ser, tout d’un coup, 75% des be­soins res­tants en ENR… et puis il n’est pas pos­sible de « re­char­ger » toutes les bar­rages en tout temps sur l’an­née… c’est éga­le­ment un pro­blème ma­jeur.

Bonne chance pour lan­cer un pro­gramme mas­sif hy­drau­lique afin de com­pen­ser les 75%…

Il se gave en Al­le­magne avec les ENR. Pour­quoi pas nous ?

Voilà l’ar­gu­ment le plus ab­surde des éco­los… et l’Al­le­magne?

Bah par­lons-en de l’Al­le­magne. Dans le but de ré­pondre po­si­ti­ve­ment à l’ar­rêt de toutes les cen­trales nu­cléaires en 2022, le pays s’est lancé corps et âme dans les ANR… à priori, c’est gé­nial sauf que:

– 56% de la pro­duc­tion de l’élec­tri­cité al­le­mande est pro­duite par des cen­trales « fos­siles »… mieux, près de la moi­tié c’est de la li­gnite.
– Il reste 15% du nu­cléaire à com­pen­ser d’ici 2022

Et com­ment ces gros ma­lins vont com­pen­ser le nu­cléaire? Char­bon et gaz! Quel pro­gramme… bien sûr, les ca­pa­ci­tés ENR doivent en­core pro­gres­ser et pas qu’un peu! Il faut en­core ajou­ter des di­zaines de GW d’ici là.

Avec tout ça, je ne parle même pas des ré­seaux qui doivent être en­tiè­re­ment revus pour des coûts qui pour le mo­ment ne sont pas en­core ar­ti­cu­ler pour ne pas faire trop peur (on parle de EUR 40 à 400 mil­liards… une brin­dille).

Si l’ave­nir des pays oc­ci­den­taux c’est l’ar­rêt du nu­cléaire et le dé­mar­rage en grande pompe de cen­trales à char­bon ou à gaz, je pense que d’un point de vue éco­lo­gique, c’est comme si un mé­de­cin de­vait dé­ci­der s’il faut cou­per la jambe ou le bras d’un pa­tient qui se pré­sente avec un can­cer du colon…

T