Bon­jour,

Merci pour cette pré­sen­ta­tion. J'es­saie moi aussi de dé­mys­ti­fier ces im­pos­tures au­tour de moi.

Une re­marque concer­nant la dé­fi­ni­tion des signes as­tro­lo­giques : "on dé­ter­mine le signe as­tro­lo­gique d’une per­sonne lors de sa nais­sance par la pré­sence de la Lune (vue de­puis la Terre) dans l’une des constel­la­tions de la voûte cé­leste."

Il s'agit plu­tôt de la pré­sence du So­leil (et non de la Lune) dans la­dite constel­la­tion.

Bonne jour­née
Ni­co­las

Je connais Char­pak puisque j'ai eu la chance de tra­vailler avec lui plu­sieurs mois au CERN. Ce livre est à l'image du bon­homme : grande ri­gueur in­tel­lec­tuelle, hu­mour dé­ca­pant mais par­fois mor­dant. A mettre entre toutes les mains, sur­tout de ceux et celles qui se pré­ci­pitent sur les pré­vi­sions as­tro­lo­giques de leur jour­nal. Et dire qu'il y a des chefs d'en­tre­prise et même d'état qui en­gagent des as­tro­logues. Sans ou­blier les fans des Uri Gel­ler et autres char­la­tans. Il y a eu der­niè­re­ment un re­por­tage à la TV sur ce genre de re­cherches et no­tam­ment le pari d'of­frir 1.000.000 $ à celui qui pour­rait réa­li­ser une ex­pé­rience "pa­ra­nor­male" sous contrôle scien­ti­fique. L'offre a duré un an et des cen­taines de tests ont été réa­li­sés : le mil­lion dort tou­jours dans une banque !

Je pré­cise que la ver­sion poche sort le 26 sep­tembre… Ça vaut la peine d'at­tendre!
a+
Noé Cuneo

Voire …

Par na­ture cet ou­vrage doit être of­fert (car ceux qui ont vrai­ment be­soin de le lire ne sont pas ceux sus­cep­tibles de l'ache­ter).

Or pour of­frir, l'édi­tion grand for­mat me semble plus ap­pro­priée (ne se­rait-ce que parce que ça lui ajoute du "sé­rieux", ce qui n'est pas sans in­fluence sur les es­prits ir­ra­tion­nels).

En tout cas c'est ce que j'ai fait.

Pas in­utile non plus par les temps qui courent : Petit lexique des idées fausses sur les re­li­gions, de Odon Val­let, ed. A. Mi­chel.

"car ceux qui ont vrai­ment be­soin de le lire ne sont pas ceux sus­cep­tibles de l'ache­ter"
C'est juste et mal­heu­reu­se­ment vé­ri­fiable tous les jours :-)

Ni­co­las: Milles ex­cuses, dans la pré­ci­pi­ta­tion j'ai confondu les deux astres… C'est bel et bien le So­leil qui dé­ter­mine le signe as­tro­lo­gie.

Hervé: Chan­ceux ! Il est vrai que j'ai ja­mais pu le ren­con­trer et que le per­son­nage semble des plus in­té­res­sant. Je vais éga­le­ment par­ler de Uri Gel­ler et de ses cuillères ainsi que de Gé­rard Majax qui a dé­mys­ti­fié le mythe de la té­lé­ki­né­sie.

Karl et VRic: Il est re­gret­table de consta­ter que les per­sonnes li­sant ré­gu­liè­re­ment un livre di­mi­nuent de ma­nière dras­tique. C'est pour­quoi, sur Cuk, je me per­mets de pré­sen­ter quelques livres pour vous en­cou­ra­ger à les lire.

Renan

Juste une pe­tite ques­tion, sans pre­ten­tion…
Croyez vous que par­ce­qu'un phe­no­mene ar­rive a etre re­pro­duit par un scien­ti­fique que ce phe­no­mene soit to­ta­le­ment ex­pli­quer???
Je suis, moi aussi, un grand scep­tique mais je crois qu'il est im­por­tant de se poser aussi cette ques­tion.
Enfin merci pour le conseil de lec­ture…j'at­ten­drai la ver­sion Poche…

Ma­nuel:
Pour qu'un phé­no­mène soit "admis" par la com­mu­nauté scien­ti­fique, il faille qu'il soit re­pro­duc­tible. Or, à mon avis, le fait que l'on peut re­pro­duire un phé­no­mène n'est de loin pas une preuve de la com­pré­hen­sion de ce­lui-ci. Preuve en est, qu'il faille en­core y ap­pli­quer un mo­dèle théo­rique, dé­fi­nir les "de­grés de li­ber­tés de l'ex­pé­rience" (son do­maine de fonc­tion­ne­ment) et les condi­tions né­ces­saire à sa re­pro­duc­tion…

Par contre, cela va per­mettre de mettre en faute un très grand nombre de per­sonne af­fir­mant "pro­duire" des phé­no­mènes pa­ra­nor­maux. Je prends pour exemple les sour­ciers: dans le livre conseillé, H. Broch ex­plique une ex­pé­rience in­té­res­sante consis­tant à créer un da­mier de "tuyaux d'ar­ro­sage" en­ter­rer à 1 m. Grâce à ce da­mier, il est alors pos­sible de dé­fi­nir un che­min pour l'eau. Hors, à l'heure ac­tuelle, aucun sour­cier n'a pu trou­ver le che­min de l'eau plus ré­gu­liè­re­ment que ce que la chance ne le per­met…

Renan

Et bien je l'ai acheté et lu il y a plu­sieurs mois et j'ai été un peu déçu. La dé­marche est in­té­res­sante et je l'ap­prouve to­ta­le­ment (j'en re­de­mande même) mais je trouve qu'il y a quand même des lon­gueurs dans les des­crip­tions ou dans cer­tains exemples.

Peut-être que j'at­ten­dais trop de ce livre. Enfin, je le conseille quand même : li­sez-le puis prê­tez-le, sur­tout aux per­sonnes qui en ont le plus be­soin ;-)

Reste qu'il va bien fal­loir faire le test des char­bons ar­dents de­vant té­moins et ca­méra pour mou­cher ceux qui ne sont pas prêts à écou­ter cer­taines vé­ri­tés du livre. Et je ne vous ga­ran­tis pas que ce jour là je n'au­rai pas quelques pal­pi­ta­tions quand même ! :-)

Ma­nuel :
At­ten­tion : ne pas confondre phé­no­mène re­pro­duc­tible et phé­no­mène ex­pli­cable. Il est beau­coup de phé­no­mènes re­pro­duc­tibles qu'on ne peut pas ex­pli­quer, sinon pour­quoi cher­che­rait-on à le faire. Exemple qui me concerne le plus : pour­quoi la gra­vi­ta­tion. C'est par­fai­te­ment re­pro­duc­tible, même New­ton s'en est aperçu avec sa pomme. Mais on construit main­te­nant au CERN une ma­chine de 3 mil­liars pour es­sayer de l'ex­pli­quer.

Par contre, les phé­no­mènes dits pa­ra­nor­maux sont des phé­no­mènes non re­pro­duc­tibles que, cer­tains, ex­pliquent. Voilà le pro­blème !

Cham:

Ce qui m'a un peu déçu dans ce livre c'est pas les des­crip­tions mais le ni­veau de fran­çais uti­lisé. Certes, on voit bien que l'on a af­faire à deux scien­ti­fiques, mais un petit ef­fort sur le fran­çais n'au­rait pas fait de mal :o)

Pour ce qui est des char­bons ar­dents, je suis d'ac­cord avec toi qu'il faille mal­gré tout un cer­tain cou­rage pour se lan­cer à cette ex­pé­rience.

Renan

A pro­pos de vos char­bons ar­dents, vous n'avez pas lu la presse de cette se­maine? Des jeunes spor­tives de com­pé­ti­tion ont suivi un cours de ges­tion men­tale où il fal­lait pas­ser sur des char­bons ar­dents.

Ré­sul­tats, elles sont toutes à l'hô­pi­tal, avec des bru­lures graves, et une a plu­sieurs se­maines d'ar­rêt.

Faut pas trop pous­ser avec moi et ces trucs, vrai­ment!

La so­ciété doit être tom­bée bien bas pour en ar­ri­ver à de­voir se faire mon­ter l'adré­na­line avec des sports ex­trêmes où on risque sa vie à chaque fois que l'on part, juste parce que c'est dingue de s'être foutu la trouille, ou pour en ar­ri­ver à se prou­ver qu'on ar­rive à faire des trucs rien qu'avec notre es­prit. Des trucs qui sont in­con­ce­vables par rap­port au pour­quoi nous sommes sur la terre.

Qu'est-ce qu'on doit s'em­mer­der quand même!

Fran­çois:

Sur le fond, je suis tout à fait d'ac­cord avec toi. Les sports ex­trêmes, très à la mode ces temps-ci, sont d'une dé­bi­lité sans nom.

Pour ce qui est de l'exemple des char­bons har­dants, H. Broch nous ex­plique com­ment il est pos­sible de ne pas se brû­ler. Son but n'est pas d'en­cou­ra­ger les gens à as­sou­vir leur be­soin d'adré­na­line, mais de mon­trer qu'il n'y a rien d'ex­tra­or­di­naire à voir quel­qu'un mar­cher sur des char­dons har­dants. En somme, H. Broch veut mon­trer que les gens qui pré­tendent faire des mi­racles de leur es­prit n'est en fait qu'un "simple" phé­no­mène phy­sique.

Renan

Tout à fait d'ac­cord Fran­çois… je pré­fère le forum de CUK… ex­trême mais plus cor­dial (enfin, sou­vent :-)

Le pou­voir de l'es­prit est im­mense, mais pas au sens où l'en­tendent les cré­tins qui in­ventent ce genre de conne­ries : c'est bien la force de l'es­prit qui pou­vait leur faire com­prendre ou re­fu­ser l'épreuve, mal­heu­reu­se­ment on n'est pas en­clin à uti­li­ser sa tête quand la fi­gure de l'au­to­rité porte un en­ton­noir sur la sienne.

Les sports ex­trèmes sont dif­fé­rents, à mon avis il y a 2 phases. Rien de nou­veau ni de par­ti­cu­liè­re­ment mau­vais à se gri­ser, quelle que soit la ma­nière. Ce sont l'ému­la­tion et les élu­cu­bra­tions au­tour du dé­pas­se­ment et de la vo­lonté qui posent un tout autre pro­blème : le 1e type à gra­vir le Mont Blanc, tra­ver­ser un dé­sert à pied ou se jeter d'un pont ac­cro­ché à un élas­tique avait pro­ba­ble­ment juste une idée sau­gre­nue qui l'ex­ci­tait et qui ne re­gar­dait que lui, pas plus ab­surde qu'in­ven­ter l'avion, et quand bien même il en au­rait crevé ça ne me sem­ble­rait pas plus con que l'es­sen­tiel des ac­ti­vi­tés hu­maines. Car la ques­tion à ce mo­ment est sur­tout de dé­ter­mi­ner si c'est pos­sible et com­ment, as­pect plai­sant de notre na­ture cu­rieuse, et pas de "se prou­ver qu'il peut", l'es­prit de com­pé­ti­tion étant un des as­pects de la na­ture hu­maine qui me font chier le plus.

C'est ul­té­rieu­re­ment qu'ap­pa­raissent ces idées stu­pides qui de­viennent dan­ge­reuses sur des gens trop bêtes pour réa­li­ser que beau­coup de vo­lonté ne rem­place pas un peu d'eau ou de force phy­sique, même si ça fait plai­sir d'y pen­ser. Il ne suf­fit pas de vou­loir pour pou­voir, il faut pou­voir sans le sa­voir pour réus­sir quand on es­saie, les im­bé­ciles confondent une fois que c'est fait.

Mme E. Tes­sier, était tout de même l'as­tro­logue per­son­nelle du Pré­sident de la Ré­pu­blique Fran­çaise!!!!

On as­siste au­jour­d'hui à un phé­no­mène de ba­na­li­sa­tion d'as­tro­logues, voyants, gou­rous, sectes… de l'ir­ra­tion­nel.
En re­vanche la science ins­pire mé­fiance et crainte…

Cela dit, H. Broch ai­me­rai cer­tai­ne­ment se trou­ver de­vant un phé­no­mène qu'il ne peut ex­pli­quer…

Son mes­sage est pour­tant simple, seule­ment et in­va­ria­ble­ment, des trucs, des as­tuces, de la su­per­che­rie, de l'es­cro­que­rie, de l'ar­naque…

Les au­teurs de ce genre de pra­tique, sont des es­crocs et com­mettent des dé­lits.
La loi rend ré­pré­hen­sible de telle pra­tiques et pour­tant, il y a une to­lé­rance alar­mante dont ne bé­né­fi­cient pas d'autres dé­lin­quants dont seule la jeu­nesse pour­rait en soi consti­tuer une ex­cuse.

Être jeune et bruyant dans une cage d'es­ca­lier est pu­nis­sable. Sou­ti­rer de l'ar­gent à des gogos naïfs que la loi de­vrai jus­te­ment pro­té­ger de ces pra­tiques, est érigé en phé­no­mènes de so­ciété très mé­dia­ti­sés!!!

Est-ce que le monde est sé­rieux ?…

Concer­nant la zé­té­tique, un ar­ticle paru cet été sur la ques­tion dans Science et Vie était très in­té­res­sant… D'au­tant qu'il mon­trait aussi les li­mites de la zé­té­tique.

Les­tan : "On as­siste au­jour­d'hui à un phé­no­mène de ba­na­li­sa­tion d'as­tro­logues, voyants, gou­rous, sectes… de l'ir­ra­tion­nel.
En re­vanche la science ins­pire mé­fiance et crainte…"

J'ai peur que ce ne soit ni nou­veau ni si com­pli­qué. Les gens concer­nés par ce phé­no­mène ne sont pas tous ré­frac­taires à la rai­son, beau­coup sont juste fruste et in­cultes : j'ai vu chez des mar­chands de jour­naux les ma­ga­zines de vul­ga­ri­sa­tion scien­ti­fique clas­sés parmi ceux d'as­tro­lo­gie. Beau­coup ne font tout sim­ple­ment pas la dif­fé­rence, car il faut un mi­ni­mum d'in­tel­li­gence et d'ins­truc­tion pour dis­tin­guer une connais­sance d'une croyance.

Ce n'est pas la science qui leur ins­pire de la mé­fiance puis­qu'ils ne savent pas la re­con­naître, mais les scien­ti­fiques qui leur pa­raissent ar­ro­gants vis-à-vis des char­la­tans, les­quels sont au contraire très gen­tils, for­cé­ment. Il leur est in­com­pré­hen­sible que les scien­ti­fiques pré­tendent dé­te­nir la vé­rité alors qu'ils avouent fa­ci­le­ment les li­mites de leurs connais­sance, tan­dis que les char­la­tans eux ont ré­ponse à tout avec hu­mi­lité.

Entre un ma­gi­cien gen­til qui te conforte dans tes croyances ou t'as­sure que ta foi te sau­vera et un ma­gi­cien hau­tain qui dit du mal des autres ma­gi­ciens et de tes opi­nions, tu choi­sis le gen­til.

Par ailleurs, même ins­truits il est par na­ture dif­fi­cile ou im­pos­sible à des croyants de se sou­mettre in­con­di­tion­nel­le­ment à la ra­tion­na­lité car leur concep­tion du monde re­pose non seule­ment sur la lé­gi­ti­mité mais aussi la pré­émi­nence de la foi. Pas l'ir­ra­tion­nel, juste la foi pla­cée avant l'es­prit cri­tique, ce qui en fait un che­val de Troie sus­cep­tible d'af­fai­blir tout rai­son­ne­ment ul­té­rieur (l'es­sen­tiel de l'égyp­to­lo­gie par exemple, bien que scien­ti­fique par la mé­thode, est com­plè­te­ment fal­la­cieux car basé sur la vé­ri­fi­ca­tion des textes bi­bliques, comme si l'ex­plo­ra­tion de Mars uti­li­sait Chro­niques mar­tiennes comme carte rou­tière).

Ré­cem­ment aux USA un conseil mu­ni­ci­pal a exor­cisé son ter­ri­toire en pla­çant des textes dans des pi­quets creux au­tour de la ville. Ailleurs une ly­céenne a été sus­pen­due pour sor­cel­le­rie. Et je ne parle pas de ce qui se passe à la Mai­son Blanche. Il n'en a ja­mais été au­tre­ment, on a juste ten­dance à l'ou­blier quand on vit pro­tégé dans notre cocon de car­té­sia­nisme.

VRic:

Ton rai­son­ne­ment est par­ti­cu­liè­re­ment in­té­res­sant. No­tam­ment ton ana­lyse sur les croyances des gens. Il est tou­jours plus ras­su­rant de croire quel­qu'un qui va dans notre sens que quel­qu'un qui "casse" les croyances.

Mais le plus in­quié­tant, c'est que la ma­jo­rité des gens qui croient aux phé­no­mènes pa­ra­nor­maux sont pas ceux que l'on croit ! En effet, sui­vant une étude de Mi­chel De Pra­con­tal (dont je vous pré­sen­te­rai bien­tôt un de ces ou­vrages ma­jeurs), les per­sonnes croyant à ces phé­no­mènes sont ma­jo­ri­tai­re­ment des gens avec une ins­truc­tion uni­ver­si­taire ! En effet, la perte de confiance, que la science en­gendre par ces dé­cou­vertes, a for­te­ment ten­dance à pous­ser les per­sonnes ins­truites vers les char­la­tans ! Le meilleure exemple est les prof. de la Sor­bonne qui ont osé don­ner un doc­to­rat à Ger­maine Tes­sier (j'y re­vien­drai éga­le­ment dans une pro­chaine hu­meur)….
Renan

Comme je l'énon­çais, Mme Tes­sier fut l'as­tro­logue per­son­nelle de F. Mit­té­rand!!!

Aussi peut-il pa­raître dif­fi­cile de re­fu­ser de faire un ca­deau à une per­sonne qui a de telles re­la­tions?

J'in­siste ce­pen­dant, ces pra­tiques pa­ra­nor­males, di­vi­na­toires…, doivent soit être of­fi­cia­li­sées si pro­bantes, soit dé­non­cées si bi­don­nées.

En ce cas il sagit ni plus ni moins d'une es­cro­que­rie!
Le fait que le ni­veau d'étude soit sans rap­port avec la croyance en de telles pra­tiques ne peut jus­ti­fier que la loi to­lère l'es­cro­que­rie.

Une dé­rive qui conduit à uti­li­ser ces pra­tiques dans le re­cru­te­ment pro­fes­sion­nel!!!

Le site de H. Bloch, doit ac­qué­rir un sta­tut pro­ba­toire, une of­fi­cia­li­sa­tion, une base de ré­fé­rence pour une in­for­ma­tion pu­blique.

Car res­tant dans ce quasi-ano­ny­mat, cette confi­den­tia­lité, il de­vient un objet de croyance, la science de­vient une af­faire de croyance, et là, le tra­vail de Bloch est perdu.

Car alors Mme Tes­sier ou­vrira un cur­sus uni­ver­si­taire d'as­tro­lo­gie à la Sor­bonne

Est-ce parce qu'on peut re­pro­duire l'ex­pé­rience d'une bombe H la­chée sur des villes en­tières que nous ne sommes pas des char­la­tans,meur­triers,ir­res­pon­sables et sur­tout des men­teurs??..

nom­mez moi une seule dis­ci­pline,une seule lec­ture du monde qui n'ai ja­mais don­née lieu à une ex­ploi­ta­tion éhon­tée?..

le non for­mulé,l'in­dé­fini est un ter­rain ju­teux pour toutes sortes de char­la­tans,un ta­bleau blanc pour nos perversions..​mais n'ou­blions pas que le re­pro­dui­sible,le concret,le cadre de réa­lité tan­gible dont la science est si convain­cue et dans le­quel nous vi­vons pro­duit les mêmes aveu­gle­ments,la même igno­rance,la même condes­cen­dance..c'est juste une ques­tion de forme..

la su­pé­rio­rité tech­no­lo­gique,scien­ti­fique de l'oc­ci­dent n'a fi­na­le­ment aucun but vé­ri­table si ce n'est celui du"pro­fit"..n'est-ce pas là la plus grande ar­naque idéo­lo­gique de la no­tion de pro­grès??..​non plus des hu­mains mais des consommateurs..​une belle farce ma­té­ria­liste.

l'ap­pe­tit de pro­fit n'a pas de cha­pelle,il est universel..​la vé­rité non plus..